ну-ну. Понятно, рай человек уже возделал, теперь ему доверили планету.

А зачем её было возделывать, если всё росло у Бога под контролем и орошалось?

...ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.

а вы обратили внимание, что самостоятельному человеку передали проклятую землю? Да ещё закрыл вход в Едем, чтоб самостоятельный не пытался вернуться. А Бог "руки умыл".

Вы апокрифы не читаете, вам канона достаточно, но в представьте что сын приходил к вратам и просил за отца, вам странно, да?

Насчет дерева жизни. согласен, ну зачем в раю человек с дефектом, который что хочет то и делает. Не сажал, что захотел то и рвет, хорошо что ещё не начал коку жевать и огонь разводить, чтоб коноплю воскурять. Я б такого садовника тоже выгнал бы.

Бог добавил зло? Не, ну вы просто молодец!!!!!!!!!!!!!!! Улыбнуло даже очень.

Не так. Бог снял Свою опеку. Оставил самостоятельного быть самостоятельным. Хотел стать как Бог, стал самостоятельным богом.

Дети оканчивали школу и заявляли что они уже взрослые и самостоятельные. Я сразу соглашался и говорил так, кто хочет самостоятельности, "флаг в руки", хоть с сей минуты. Но на полную самостоятельность, чтоб я вас не видел дома хотя бы полгода. Сядь и хорошо подумай прежде чем сделать свой выбор. Отрезвляло.

Улыбнемся  вместе 

Своего ничего роворить не буду просто  приведу  библейский текст с  очень  страшным  словом это слово "проклят"  И это слово  говорит Бог.

Именно  Бог  на  свое творение  о котором ранее  сказал  "хорошо, хорошо"    сказал "проклят".

книга Бытие 3 глава. Да  вы прочтите.

Что это,  как  не зло.  Но видимо  это  вижу только я. 

ну и чего не привели.......?

17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
(Быт.3:17)

я ж писал, что самостоятельному предоставлена полная самостоятельность. вас удивило слово проклята?

а как Бог мог по другому запретить Сам Себе ухаживать за Землёй, ведь надо было передать всё самостоятельному богу?

или вы имеете ввиду змея?

14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
(Быт.3:14)

проклят, но не пред человеком и не пред Богом!

вы пожалели змея? Змею Бог сделал зло? Или звание Героя Эдема надо было ему дать за соблазн Божьих детей. Вы наверняка слышали слово СПРАВЕДЛИВОСТЬ и Божий Суд?

может всё таки это справедливое наказание, а не зло?

Змей знал на что шёл. Думал соскочить и моя хата с краю, ну не получилось соскочить, помыслы выдали. Видать "сильно" мудрый был, но не знал что Бог мысли знает.

Получается, что Христос обозначил Авеля праведником "условно"; а на "чистом фоне" цитат Екклезиаста или Павла Авель выглядел бы грязным.

Я не понимаю, как можно буквально толковать фразы об "отсутсвии праведников" у Екклезиаста, в Псалмах, или в послании к Римлянам. Для сравнения, во все времена кто-то сетовал:

- Куда катится наш мир! Ни одного честного человека вокруг не осталось!

При этом говорящий прекрасно знает, что честные люди вокруг есть. Ни он сам, ни окружаюшие не воспринимают такую фразу БУКВАЛЬНО.

А вот христане, поистине уникальные люди, почему-то воспринимают.  Для них, если кто-то в сердцах воскликнул, что "нет праведного ни одного" - это означает доказательство доктрины грешной природы человека. ))

есть целое и часть, есть общие положения и частные. Будь Авель праведным в том смысле, какой нужен вам, не было б нужды приносить жертву верою..

Так что, по отношению к Богу, нет праведного ни одного, а по отношению к людям..  я тоже окружен надежными людьми, как Давид царь

Странное дело, а это  что  взглятие внимаельно ----->

Вы  же  нашли  это  место и прочли. хвала  вам.

Вы такой и умный и ученый  и   многоведающий  почти во всех  сферах  науки и, наверное,  поэтому  держите  почти всегда  менторский  тон в разговах,  но  однако  порой,  уж простите,  то  ли не желаете понимать  суть разговора, то ли   притворяетесь что не понимаете,  то ли ещё  что... не  пойму, что говорите  не в такт  темы.

В чем  в данном  сюжете  явлена  справедливость Божья?  В  том, что  ВСЕсильный , умный  и  ВСЕведующий  Бог  так  сурово  наказыват  свое творение  малознающего  и  малопонимающего Адама  и  Еву?  Эта  та  самая  справедливая  справедливость Божья?  так по-вашему?

А по-моему   это ничто иное,  как  творение. Да. Именно  так.  Это  наполнение  созданного  мира  всеми  силами, которыми  владеет Сам  Создатель.  Добром и  злом.

Но вами это не понимается и не принимается. Может быть от меня не принимается. Может быть,  если бы  кто-то  авторитетный  вам такое говорил, то вы наверняка бы  склонили ухо  к  слышанию, но так  как это говорит женщина, то  вникать в  суть её  мыслней для  вас  унизительно.  Поэтому  я  заканчиваю разговор с вами  и не потому  что  типо обиделась или огорчилась, а потому  что  вижу, что  дело бесполезное и утомительное  говорить  с  человеком  который не желает тебя  понять.

Всего вам  доброго.

Вот и мне непонятно. 

Мне никакой "смысл праведника" не нужен. У меня другая шкала ценностей, понимаете?

А вот Христос прямо называет Авеля "праведником". Без всяких "смыслов". И потому, христиане, будьте добры, следуйте шкале ценностей вашего кумира, - а не видоизменяйте в угоду доктрине.

Позвольте! Откуда вы взяли грешность Евы?

Ну вот вы и пришли к тому, что я здесь долго пытаюсь объяснить:

Человек МОЖЕТ воссоединиться с Богом (без всяких пришествий и воплощений Сына, распятий на кресте или повешений на дереве, верой в пролитую бесгрешную кровь, и т.д. и т.п.)

да вижу я вашу суть, вы дальше букв не хотите думать. Вы себя сами ограничили в понимании.

Любым поступком что то двигает, какая то мысль, идея. Поэтому я ищу всегда то что двигает, ПРИЧИНУ, а следствие всегда очевидно, если узнал причину и нечего его обсуждать поскольку оно закономерно вытекает из причины.  А не ища причины, многие годами обсуждают и думают над вариантами толкования следствия.

да понял я вас давно, ещё три года назад, после "отпуска" вы с этой "песней" приходили на форму.

Только БОГ сказал, что ВСЁ !!!!!!!!!!   Я закончил и почил!!!!

2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
(Быт.2:2,3)

праведник должен приносить жертву Богу, - для чего, если он назван праведным? Без изъяна

Зачем толковать о том, чего нет. Для меня огромное значение в понимании было совершено при чтении Иссайи.

5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
(Ис.6:5)

Заметьте, не про дела сказано, а про уста, выражающие мысли.

Я вам напомню своё сравнение которое приводил давным давно в теме "Богопознание..."

"Чистый пруд и в нем плавают чистые рыбки. Но в пруд попали сточные воды и пруд стал грязным. Рыбки как бы они не старались, все равно станут грязными и они пропитаются загрязнениями."

Я сравнивал Дух Земли с этим озером. Каждый человек есть составляющий этого общего Духа Земли. О том что Дух Земли  заражён алчностью, убийствами и Содомом, то никто не останется стерильно чистым.

дважды пояснял. По другому не умею. Плохой значит с меня убеждатель. Рука с переломом была лишь примером того, сростание кости видимость полного восстановления, но не есть реальное восстановление первоначального. Для того приводил, чтобы показать, что Адам изменился после самостоятельного нарушения Запрета, но не видимо. Кажущееся что Адам такой как был и остался. как бы ничего не случилось.

Что плохого  в том, что  я поделилась  своим открытием?  Вы  меня  осуждаете?

А вы до конца  прочли главу?

Если  Бог  почил в день  седьмой,  то в  какой день  Бог переделал  Адама  из одного  человека  в двух? Это раз.   Может Бог  в  седьмой  день  и поспал, а  в  понедельник  снова  вышел на работу   и вот тогда  Он  произвел все  это:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.  ....

15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. ....
18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.

.

Будете  объяснять?

А я  продолжу  в  следующем посте.

Во-первых, хотя бы потому, что значение "жертвы Богу" заключалось не в том, чтобы просить прощения за какой-то совершенный грех; а в том, что это просто было данью (воздаянием) - т.е. символ верности Богу, или благодарности Богу.  (а не вины перед Богом).

Это очень важный момент, который почти все сегодня почему-то упускают... делая упор на жертву для прощения.

Во-вторых, в системе иудаизма, в частности, приношение жертвы как раз и символизировало один из элементов праведности.

То есть, праведник обязан был совершать жертвоприношения, это было неотъемлемой частью его жизни... - и опять-таки, не по причине собственной "греховности", - а потому что это была жертва благодарности Богу.

канешно, а на жертву Каина не призрел

И вот я продолжаю.

Из  приведенного  выше  текста  видно,  что  Ева появилась  ПОСЛЕ  того,  как  Бог дал  Адаму  наставление относительно дерева  познания  добра и зла.Это  записано  с 9  по 17  стих.

9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. ....

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Ева   этого  запрета  просто не  слышала, потому  что её  ещё не было.  Про Еву рассказ начинается  с 22  стиха.  А до этого  Бог  разговаривает  только с Адамом, предлагая ему  выбор  друга  из  уже  существующих  животных.

И как  к этому относиться?

Или Библия настолько  абсурдна, что  в ней  события описываются  задом наперед?

Вам, которому  все равно до буквы, это понятно?

А  как  вы  сами  себя расширили в понимании?

Если вы читали всю главу целиком, там далее следует:

и коснулся (Серафим) уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен.

Какой "грех" очищен? Думаете, что речь идёт здесь о "первородном грехе", о "грешной природе" человека?

Я так не считаю.

6 глава начинается так:

В год смери царя Озии видел я Господа...

Здесь нужно знание контекста. Об этом пишет Евсевий Кесарийский и другие отцы церкви. Дело в том, что из-за греха Озии, считалось что Бог в тот период истории отворотил своё лицо от народа иудейского (народа с нечистыми устами), и считалось также что ни один пророк не может получить Божьего откровения живя посреди такого народа и с таким царем. Как вы можете заметить, авторы ветхозаветных текстов напрямую связывают грех или праведность народа с греховностью или праведностью правящего царя. (Возможно, отсюда и пошла известная мысль: "Каждый народ заслуживает своего правителя").

Отцы Церкви толковали этот отрывок так, что Бог прогневался на Исайю за то, что он молчал и бездействовал, когда Озия совершал свой грех по отношению к храму. То есть "грех" Исайи был конкретный.

Непослушание и съела плод с дерева познания добра и зла.

Нет, не может. Потому что Авель был прообразом Сына, как и Моисей, как и многие пророки. И все, абсолютно все они верили, что скоро придет Мессия. И Он пришел.

Вы потеряли нить. Откуда же возникло непослушание у безгрешного человека?

Точно так же как послушание у уже "грешного" (согласно доктрине)?

Я вам пытаюсь объяснить, что в обоих случаях нет связи с поступком Адама.

Сказки о "прообразах" для меня - детский садик выдуманного богословия.

Многие евреи до сих пор верят, что Мессия придет, что дальше? Почему вы их не считаете "рожденными свыше"?

никого и никогда я не осуждал и не осуждаю ни в чём, верит и понимает как он хочет, мне до этого никакого нет дела, пока он не начинает говорить, что Бог творит зло. Тогда я пытаюсь пояснить всеми доступными мне понятиями, что это лишь понимание этого человека, и всего лишь в противовес пишу своё понимание, которое опровергает это. Кто прав, покажет будущее пред Богом.

может вам это покажется странным, но прочитал и не только в синодальном переводе.

такое не комментирую

что???

В 1 главе всё изложено, в т.ч. и про Еву. .... И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:27)

2 глава рассказывает более подробно, детально о человеке с этого места.

4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
(Быт.2:4)

можете считать это заголовком

повторюсь - Человек (Адам с Евой ) были сотворены ещё в 1 главе.

ну и что это меняет, с какого стиха?

Не Библия абсурдна, а человек её читающий не внимательно, но считает буквы в какой очередности они написаны.

размышлениями и сопоставлениями со знаниями отовсюду

Возможо такое, потому что все люди очищееы через жертву Христа, а не некоторые избранные.

так все дорожат своей жизнью. Вот признание Илии:

4 А сам отошел в пустыню на день пути и, придя, сел под можжевеловым кустом, и просил смерти себе и сказал: довольно уже, Господи; возьми душу мою, ибо я не лучше отцов моих.
(3Цар.19:4)

ну так царь и рулит во что народу верить, в то, во что он сам верит. Практически через раз и написано, делал неугодное пред Богом.

и я так не считаю.

Там четко и понятно написано, что виноват уже в том, что живет среди народа с нечистыми устами.

Вы можете сказать у кого были чистые уста? Из сердца люди выносят наружу устами своими.

спасибо.

а такое и не надо.  Прокомментрируйте вторую главу в частности про  сотворение  Евы. Разумеется  если вы в  состоянии это сделать.  Когда  Ева появилась отдельным  человеком  в  шестой  день  или  в  какой  другой?

А то.  Если мужчина и женщина  были сотворены  одновременно, то почему  Бог говорит  :"не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. " Бытие 2:18.

Но перед тем  как сотворить  для  Адама  женщину  из ребра Адама,  Бог приводит  всех животных  к  Адаму   чтобы Адам ( а вдруг)  найдет  себе  помошника  среди них.

19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. 20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.

Это очень страно,  вы не  находите.  У  вас  есть  этому объяснения?

Тогда  о  чем  речь  во  второй?

Последовательность событий  меняет.

Или в  Библии события  описываются  в  обратной  последовательности?

зачем  негатив  включать. Вот вы читатае  её  внимательней  меня, пусть  так,  я  соглашаюсь,  что  не достаточно  внимательна, пусть так,   тогда  я  обращаюсь к вам,  как к  более внимательному  читателю и прошу объясните, почему рассказ  не  последователен.  Что  надо думать об этом.

Рада  за  вас. Вот и  поделитесь  простым  словом о  простом  событии -  когда  была  сотворена  Ева  в  шестой день  вместе  с Адамом  или немного  позже? Думаю для  вас это не сложно.

Там есть объяснение,в чем "уровнялся",а вы решили, что во всём?

я ж пояснил в посте:

2 глава рассказывает более подробно, детально о человеке с этого места.

первая глава рассказывает (как бы тезисно, т.е кратко) о самом творении, в какой последовательности это творилось и чем завершился процес творения, а вторая глава начинает подробно описывать то, что в первой было выражено одной строкой о создании человека (мужчины и женщины).

Вторая глава не есть самостоятельная и не является продолжением первой главы. А есть расширяющая, дополняющая первую главу по части Человека. Поскольку это самый важный момент для людей, то он, как бы выделен отдельными главами - 2 и 3.

Как лично я считаю, что автор Писания  показал нам всем, с чего начался, как происходил и чем закончиля процесс Творения, а затем более подробно остановился на Человеке.

если бы не было упоминания о женщине в 1 гл., то тогда можно было бы считать, так как вы думаете. Но увы, Ева в тот же день была сотворена с Адамом.

Посему я лично считаю, что все ваши толкования о дополнительном творении, о наполнении планеты злом, есть чисто ваши домысливания, но лично я не увидел в них какой то убедительности.

Если вы имеете в виду простую серийную штампованную кирпичную  продукцию - то скорее всего не хотелось бы.
Хочу вот такой, как Петр когда то озвучивал в  своем 1 -ом Послании  2:5.

Природа ... понятие на сегодняший день очень обширное,
Если вы имеете в виду природа человека - то на мой взгляд вот это:
Человеческая природа - это то , что делает нас людьми. Наша природа отличается от природы животных и остального творения тем, что мы можем думать и чувствовать. Одним из главных различий между людьми и остальным творением является наша способность мыслить. Ни одно другое существо не обладает такой способностью, и нет никаких сомнений в том, что это – уникальный дар, данный Богом. Наш разум позволяет нам задумываться о природе своей и Господней, а также овладевать знаниями о Божьей воле относительно Его творения. Ни одно другое Божье творение не владеет природой с такими способностями.
И я бы не стала рассматривать так, что в этом нет участия человека. По-моему это упрощеннное понятие - ошибочно.

Словосочетание может и не так важно, как само понятие <греховная  природа  человека> . Назовите это явление по другому. Не так, как назвал в свое время Августин.
Ничего не имею против.
Но ведь то о чем я с вами делилась о моем понимании греховной/искаженной природе человека не исчезнет:
1/смертность - все мы смертны, кто будет отрицать?
2/тленность/процесс старения - тем более, как все хотят оставаться молодыми, какие усилия прикладывают что бы хоть немного приостановуть этот процесс? Не нади много слов даже об этом ...
Эти два пункта никакой воле человека неподвластны.
А вот  3/страстность/преодолимая и непреодолимая тяга к чему-либо - как и какие усилия прикладывут люди, чтобы обуздывать свои желаний к тому или другому...можно часами говорить и приводить примеры...
И как милая полынь можно исключать из  этого волю человека? Нет , без нее никак,  а то даже принадлежность к людям, можно потерять, если ее не включать иногда.

А теперь я предлагаю вам рассмотреть немного шире понятие добра и зла со стороны того, кого
вы считаете своим Богом-Творцом и его творения - человекоМ:
Человек имеет в себе образ Бога, но не подобен Ему, поэтому и сказано ” как один из нас”, но не один из нас. Причина этого кроется в различном механизме познания человека, как творения, и Творца.
Человеческое познание осуществляется духом, и по принципу подобия, а конкретнее, духовного подобия. Посмотрите 1.Кор. 2.12.
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, чтобы знать дарованное нам от Бога.
Следовательно, человек может познавать зло, только приняв в себя дух зла, изменяющий волю человека для него необратимо- “помышления сердца человеческого – зло от юности его”.
Бог знает зло иначе, так как Бог познает не в проявлениях, по принципу подобия, а являясь истиной, Сам создает сущность всех творений, духовных и материальных. И зло для Бога – это неправильное, греховное проявление бытия творений. Другими словами, неправильное использование творениями их жизни, данной Богом, Который и есть жизнь.
Добро и зло – это противоположности, возникающие в бытии творений в результате свободы воли ангельской иерархии и человека. Их борьба относится к существованию творений, обладающих свободной волей. Добро -это совпадение воли творения с Божественной волей, а зло – это направление воли творения против воли Бога. Таким образом, добро и зло -это проявления воли, как главного духовного свойства, которое еще соотносят с сердцем. Грех – это проявление разума, так как грех – это осознаваемое зло, которое может совершать на земле только человек.

Единство противоположностей добра и зла заключается в жизни, как источнике любых действий, т.е. в Боге, Который есть “путь, истина и жизнь”, а также любовь. Следовательно, нет сущности зла, так как зло не сотворено Богом в виде творения, но является неправильным, греховным проявлением бытия творений.
Трагедия человека в том, что он не может сознательно изменить свой дух, его главное свойство – волю (сердцу не прикажешь), что и определяло беспросветное духовное рабство человека до прихода Спасителя - Иисуса Христа.