Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Рождение свыше без Христа  

Старожил
+535
|24 Ноя 2010
0

Возможно ли такое?

Если нет, то что имел в виду Иисус обращаясь к Никодиму:

"ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?" (Ин 3:10)

Местный
+2
|24 Ноя 2010
0

Рождение от воды и духа это рождение свыше от "Слова" и Духа. Никодим это должен был знать из ВЗ (например от сюда Иоил.2:28-29, Зах.12:10), но это не говорит о том что он это мог иметь на то время. Шанс у него конечно был иметь Дух Божий как и у многих других до него, которые имели Духа на малое время для выполнения некоторых обязательств (Исход 31:1-3). Но в ВЗ времена Дух давался лишь временно и совсем не как "гарантия" спасения.

Писатель
+40
|24 Ноя 2010
1
Возможно ли такое?

Возможно, но не в христианстве...

Ты все ещё считаешь себя самым умным?
Старожил
+363
|24 Ноя 2010
4

 

==Возможно ли такое?==
Нет.

«Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.» 1 Ин. 5:1

Удален
монах
|24 Ноя 2010
2
Если нет, то что имел в виду Иисус обращаясь к Никодиму:

...возможно, что Иисус имел ввиду, что так было всегда, даже во время ветхого завета... "нужно родиться свыше"... но это "невозможно человекам"...

...ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Иоанн 3:16
Удален
эсперансо
|24 Ноя 2010
0
Возможно ли такое?

Рождение свыше, что это такое вообще?

*

Лион Фейхтвангер в своей книге "Иудейская война"

вложил в уста одному из персонажей (не помню кому, давно читала)

такую фразу:  "Научить верить Богу нельзя.  Человек либо имеет её (веру), либо нет."

*

И я приняла её, как правдивую. Сама не знаю почему. Понравилась.

Старожил
+176
|24 Ноя 2010
2
Цитата эсперансо
"Научить верить Богу нельзя.  Человек либо имеет её (веру), либо нет."

Можно научить верить правильно. "2 и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.(2Тим.2:2)"

Старожил
+535
|24 Ноя 2010
1
Цитата Valentinov
Но в ВЗ времена Дух давался лишь временно и совсем не как "гарантия" спасения.

 Как так? Иисус говорит о Царстве Божием, соответственно и о спасении. Причем подразумевается что это должно быть Никодиму известно. То есть древние иудеи должны были ЗНАТЬ как достигается Царство.

Вот я и спрашиваю: причем тут вера в Иисуса?

 

Нет. «Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.» 1 Ин. 5:1

 Здесь скорее, характеристика, а не условие рождения свыше.

 

Цитата монах
...возможно, что Иисус имел ввиду, что так было всегда, даже во время ветхого завета... "нужно родиться свыше"... но это "невозможно человекам"...

Формула "невозможно человекам" во все времена нивелировалась при помощи другой формулы: "с Богом ВСЕ возможно".

Удален
монах
|24 Ноя 2010
0
во все времена нивелировалась при помощи другой формулы: "с Богом ВСЕ возможно".

...Богу возможно... но без Христа - и Ему невозможно...

...ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Иоанн 3:16
Старожил
+535
|24 Ноя 2010
0
Цитата монах
...Богу возможно... но без Христа - и Ему невозможно...

В Мф 19:26 и в Мр 10:27 Христос опускает это уточнение...

Удален
монах
|24 Ноя 2010
0
В Мф 19:26 и в Мр 10:27 Христос опускает это уточнение...

зато недвусмысленно говорит об этом здесь:

.

Иоан.6:29 Иисус сказал им в

ответ: вот дело Божие, чтобы вы

веровали в Того, Кого Он послал.

...ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Иоанн 3:16
Старожил
+535
|24 Ноя 2010
0
Цитата монах
зато недвусмысленно говорит об этом здесь: . Иоан.6:29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

Разве здесь о рождении свыше? Или условии спасения?

Иисус говорит о пище духовной, то есть об учении, постигнув которое, человек получает вечную жизнь. Что за учение такое? Учение о Боге, о том как стать угодным Богу. В данном случае веровать в Иисуса означает верить в то, что Он говорит истину, а не является каким-то самозванцем.  

Старожил
+176
|24 Ноя 2010
0

Незнакомец , дело в том , что рождение Свыше (оно же рождение от Духа или рождение от Бога)  происходит уже  во Христе по причине того , что те , кто рождаются Свыше  являются теми кто предъизбран во Христе Иисусе прежде создания мира. "4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,(Еф.1:4,5)"

Понимаете или нет? Всё через Него и  всё для Него .  Так Отец пожелал.  "30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
(1Кор.1:30)"

Удален
монах
|24 Ноя 2010
0
В данном случае веровать в Иисуса означает

... означает не то, что нужно в Него веровать... замечательно!...

...ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Иоанн 3:16
Старожил
+535
|24 Ноя 2010
0
Цитата монах
... означает не то, что нужно в Него веровать... замечательно!...

 "Веруют" в Бога. А Иисус был один из множества учителей, которых ходило по Иудее. И каждому люди задавали одни и те же вопросы: Кто ты такой? Откуда твое учение? Почему мы должны тебя слушать?

И поэтому Иисус отвечал: Верьте Мне. Это не Мое учение, но Того Кто послал Меня.  

 

Незнакомец , дело в том , что рождение Свыше (оно же рождение от Духа или рождение от Бога) происходит уже во Христе

То есть до ночи когда Никодим заглянул в гости на бокал вина к Иисусу, рождения свыше не существовало? Разве Иисус рассуждая в беседе об этом процессе, сказал что отныне рождение свыше происходит "только во Мне"? Почему Он говорил об этом как о чем-то хорошо известном?  

Удален
монах
|24 Ноя 2010
1
Веруют" в Бога. А Иисус был один из множества учителей

...а Бог верил в Иисуса как в Своего Сына, об этом всем присутствующим сообщил при крещении...

...ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Иоанн 3:16
Старожил
+535
|24 Ноя 2010
0
Цитата монах
...а Бог верил в Иисуса как в Своего Сына, об этом всем присутствующим сообщил при крещении...

Я в такую веру Бога не верую.

Штраф
+577
|24 Ноя 2010
2
Возможно ли такое?

Никодим знал Писание, но не заходил за завесу БУКВЫ. Это вполне естественно для определённого слоя изучающих Тору. Все старания этих людей сводятся к буквальному исполнению Заповедей.

Никодим на основании своего опыта познания Торы прекрасно понимал что существует ВХОД в Слово, он уже находился в поисках этого ВХОДА, и они привели его к Христу - Машияху. Если он знал Тору, то и о Духе Святом и Его дарах и действии т.ж. читал, понимал, но не входил.

Иисус ОТКРЫЛ ему тайну и Никодим ВОШЁЛ в ТАЙНУ СЛОВА, открытую ему Христом - Духом Святым. И дошёл до креста:

39 Пришел также и Никодим, - приходивший прежде к Иисусу ночью, - и принес состав из смирны и алоя, литр около ста.
(Иоан.19:39)

Он, в отличии от многих фарисеев, ходивших за Христом, стал на путь ученичества. А те Его отвергли.

Даже в иудаизме существует несколько уровней познания Торы. Т.ч. в условиях ВЗ рождение свыше - способность слышать и проникать в Дух Христов - ограничена, но и поддерживалась лоном Авраамовым.

А там,.... это уже другой вопрос.

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоан.14:6)
Удален
монах
|24 Ноя 2010
1
Я в такую веру Бога не верую.

а я верую... вот так вот как-то...

...ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Иоанн 3:16
Старожил
+176
|24 Ноя 2010
0
То есть до ночи когда Никодим заглянул в гости на бокал вина к Иисусу, рождения свыше не существовало?

Откуда такие подробности на счёт вина?  На счёт рождения - существовало, но всегда во Христе.  Отец нас рождает только во Христе и для Христа . Думаю Давид был рождённым свыше человеком, поэтому и о Христе знал , и что Он его Господь. "8 Всегда видел я пред собою Господа, ибо Он одесную меня; не поколеблюсь.(Пс.15:8)"

Старожил
+1489
|24 Ноя 2010
0
что имел в виду Иисус обращаясь к Никодиму: "ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?" (Ин 3:10)
Иисус говорит о Царстве Божием, соответственно и о спасении. Причем подразумевается что это должно быть Никодиму известно. То есть древние иудеи должны были ЗНАТЬ как достигается Царство.

Не может ли быть, что речь здесь идёт о воскресении мёртвых, в которое верили древние иудеи?

"Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела!" (Ис 26:19)

"И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление." (Дан 12:2)

Может быть выражение "рождение свыше" следует рассматривать ещё и в смысле "born again" как в английской Библии? То есть не как "сверху, с небес", а как "поверх того". Проще говоря - родиться ещё раз.

Судя по реакции Никодима: "неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?", он понял слова Иисуса о рождении свыше именно как "ещё раз".

Но ведь воскресение мёртвых как раз и можно рассматривать как рождение ещё раз. Часто о людях, чудом вернувшихся "с того света" говорят "второй раз родился".

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+535
|25 Ноя 2010
0
Цитата I am
Никодим знал Писание, но не заходил за завесу БУКВЫ. Это вполне естественно для определённого слоя изучающих Тору. Все старания этих людей сводятся к буквальному исполнению Заповедей.

Но именно такое понимание достижения вечной жизни (через исполнение заповедей) и главенствовало в сознании иудеев. И Иисус не был исключением, провозглашая именно исполнение заповедей, а не веру в Него, условием достижения Царства! Это видно, например, из Мр 10:17, Лк 10:25, 18:18 и др. , а в особенности - при описании страшного суда Мф 25.

Так о какой завесе БУКВЫ мы говорим? Понятно, что и соблюдение заповедей невозможно без внутреннего преобразования человека (рождение свыше), но при этом все равно непонятно при чем здесь откровения, постижение новых высот учения, вера во Христа, Дух Христов и т.д.

Местный
+2
|25 Ноя 2010
0
древние иудеи должны были ЗНАТЬ как достигается Царство. Вот я и спрашиваю: причем тут вера в Иисуса?

Ин 3:10 не говорит об Иисусе, но о воде (Слове) и о Духе, что Никодим должен был знать исходя из ВЗ (Иоил.2:28-29, Зах.12:10). ВЗ обещает излитие Духа в БУДУЩЕМ и Никодим должен был об этом знать. Может ли быть излитие Духа без Иисуса? - Это уже другой вопрос; и нет; но об этом Иисус с Никодимом не говорил. Теперь прочти мой перый ответ ещё раз.

Штраф
+577
|25 Ноя 2010
1
но при этом все равно непонятно при чем здесь откровения,

Откровение и есть снятие завесы с Заповеди. Не формальное исполнение но Слово, ставшее Хлебом, питающее ТЕМ и ОТ ТОГО, что через него приходит из мира причин от Бога.

Христос говорит:

7 Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам.
(Иоан.10:7)

Как такую Заповедь можно исполнить? Только войдя за Завесу Слова Духом Святым.

Христос есть Дверь именно в Своих Божьих свойствах, изменённых посредством Слова, Духом, в сыне человеческом.

Мы изначально садимся у Его ног и начинаем слушать, вкушать от Того, Кто в Иисусе сотворил Христа - ИСПРАВИЛ СВОЙСТВА по шаблону Заповеди, которая есть грань(и) ЕСТЕСТВА Всемогущего.

Его руки сотворили Христа в Иисусе. И Иисус рассказывает нам об этих творческих процессах в формате тезисов. Обучая нас проникать через тезис в ФОРМУ, и питаться СОДЕРЖАНИЕМ.

Потом Хлеб Жизни превращается в Семя. И Семя падает в почву.

И мы, пытаясь сравнить вкус СОДЕРЖАНИЯ со своими плодами, приходим к выводу что Семя почему то не прорастает. Начинаем исследовать почву, т.е. себя.

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоан.14:6)
Старожил
+535
|25 Ноя 2010
0
Откуда такие подробности на счёт вина?

 Ну не чай же они пили с клубничным вареньем... Смотрел как-то фильм (по-моему так и называется The Gospel of John) и там Иисус с Никодимом, беседуя, попивают вино...

 

Цитата I am
7 Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам. (Иоан.10:7) Как такую Заповедь можно исполнить?

 А это и не заповедь вовсе. Евангелист Иоанн, писатель гностической закваски, вкладывает в речь Иисуса мистические символы и  обороты, которые придают повествованию неземную таинственность, но которые, естественно, имеют свою расшифровку. Слушающие Иисуса есть овцы, а дверь - это путь к Богу, которую раскрывает своим учением Иисус.

 

Цитата Valentinov
Может ли быть излитие Духа без Иисуса? - Это уже другой вопрос; и нет; но об этом Иисус с Никодимом не говорил.

Вы считаете что "рождение свыше" напрямую связано с излитием Духа о котором предвещали пророки? Тогда получается, что Иисус с Никодимом беседовали

 о будущем. А как понимать ваше утверждение что Дух давался временно и не был гарантией спасения?   

Старожил
+535
|25 Ноя 2010
0
Цитата lents
Не может ли быть, что речь здесь идёт о воскресении мёртвых, в которое верили древние иудеи?

Вообще ваша версия достаточно интересна, то есть можно вполне допустить что Никодим вначале понял Иисуса именно так.

Но Иисус явно имел в виду совсем другое. Скорее всего, под процессом рождения свыше Им подразумевалось то что описано у Иеззекиля 36:26-27. Что как раз-таки увязывает возрождение человека с принятием Духа Божьего что влечет за собой соблюдение заповедей и уставов Божьего закона.

Местный
+2
|25 Ноя 2010
0
как понимать ваше утверждение что Дух давался временно и не был гарантией спасения?

Потому что Он давался чтоб человек преобретал неестественные для человека способности, для выполнения определённых "заданий". Вот ещё два места к предыдущему в первом ответе: 4Цар.2:9 и Суд.15:14. Как люди спасались в ВЗ времена это другой вопрос, но как я уже говорил, Дух на человеке не был символом (гарантией) спасения в то время.

Штраф
+577
|25 Ноя 2010
1
А это и не заповедь вовсе

Вот чо имелось ввиду:

8 Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их.
9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
(Иоан.10:8,9)

 

писатель гностической закваски,

Даже если серьёзно отнестись к этому заявлению, то в результате мы можем рассматривать только гнозис, проявленный в личности(ментальность). Но это ЕДИНСТВЕННАЯ условность в форме предположения.

В итоге не важно, какая палитра используется для описания принципов. Важно найти их в их рабочем состоянии.

 

что влечет за собой соблюдение заповедей и уставов Божьего закона.

В случае с Никодимом, богатым юношей, Корнилием, заповеди УЖЕ СОБЛЮДАЛИСЬ, молитвы были, милостыни творились, но связи с Духом не было.

А рождение свыше именно таким и является:

Голос слышишь, дух дышит, а откуда приходит и куда уходит, не знаешь. Т.е. подаётся ПОРЦИЯМИ и не во всё время. Аналогично и с откровением Слова. Что то принял, мимо чего то прошёл, где то заснул. Но впитал ТО, что было необходимо и в соответствии с состоянием и положением+(набором) вещей в субъекте. А потом только: кто есть кто, на основании реакций на Свет и Слово.

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоан.14:6)
Старожил
+535
|25 Ноя 2010
0
Цитата I am
В случае с Никодимом, богатым юношей, Корнилием, заповеди УЖЕ СОБЛЮДАЛИСЬ, молитвы были, милостыни творились, но связи с Духом не было. А рождение свыше именно таким и является

Спорно. Противоречиво. Недоказуемо. Индивидуально.

Иисус говорит что не родившись свыше, не увидишь Царствия Божьего. С другой стороны написано, что Корнилий был мужем добродетельным и богобоязненным. Так что крещение Духом описанное в Деяниях, могло быть иным процессом нежели рождение свыше, необходимое для достижения Царства. Трудно представить что человек добродетельный и богобоязненный не войдет в Царство Божьего так как "не рожден свыше". 

С богатым юношей, может, он просто заливал о себе, говоря что соблюдает заповеди. Иначе как понять? Во всем хорош, соблюдает заповеди, не человек, а идеал какой-то... Что ж ему не хватает? Веры в Иисуса? Как только скажет: "Пошли с Тобой, Иисус", в тот же миг родится свыше??

А Никодим, просто обрывочное описание богословско-философской беседы. Не особо видно кто такой Никодим как личность, во что он верит, и в чем сомневается.

Старожил
+535
|25 Ноя 2010
0
Цитата Valentinov
Вот ещё два места к предыдущему в первом ответе: 4Цар.2:9 и Суд.15:14.

Эти места к рождению свыше отношения не имеют.

Невозможно согласиться что Дух Божий, преобразующий человека так как это описано в Иез 36:26-27, не является гарантией его спасения.

Рождение свыше без Христа  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.