Дима, Вопрос не в неверии В Бога. Вопрос в НЕДОВЕРИИ БОГУ. Для большинства людей, которые "протестуют" против десятины, основной мотивацией является мысль "если я отдам, то мне меньше останется". Это не "неверие" в существование Бога, это "недоверие" Богу. Другой аспект десятины - выражение нашей благодарности Богу. За то, что Он нам дал. Это не означает, что Богу принадлежит только 10%. Это знак того, что мы понимаем, что Богу принадлежит 100%.

MikeS, Опять таки незнание традиции. Десятину не давали, а брали. Брали себе! Это понимание евреев, то что приносили в Храм и давали левиту, то на самом деле брали себе. Тогда не было нужды уговаривать, давайте, вам же лучше будет, Бог благословит, вопрос так вообще не ставился. В то время существовало понимание ответственности и когда евреи отворачивались от Бога тогда они переставали приходить в Храм и соответственно приносить жертвы и десятины. Вопрос не в том 10% или 100% принадлежит Богу. Вопрос во время Нового Завета, нет понятия 10% нет левитов, которым была предназначена десятина, и нет места куда ее приносить. Кстати только левиты служащие в Храме получали 10%, а не все потомки Левия. Вопрос недоверия или неверия, других людей это не наша ответственность – так что пусть дают то что они считают нужным, нет нужды придумывать 10% в Новом Завете, для того что бы кого то воспитывать в доверии к Богу. А вот вопрос правильного Библейского понимания даяния в Новом Завете это уже совсем другое дело. Вот здесь и стоило разбирать тот вопрос.

Дима, Тогда почему в Библии говорится, что "всякая десятина принадлежит Господу". Не левитам, а Господу? И не потому ли в Новом Завете говорится, что "здесь берут люди смертные, а там - имеющий о себе свидетельство, что он живет"? Не потому ли, что в духовном мире за десятиной стоит Бог? И почему в Малахии сказано, что люди обкрадывают ГОСПОДА. Не левитов, а именно Господа. И не "посещением" и "жертвами", а именно десятинами. Не потому ли, что "десятина принадлежит Господу", хотя ей пользуются левиты?

MikeS, Не только десятина но и жертвы (части жертв), первенцы из скота, выкуп первенцев человека, первые плоды, приношения, обещанное Богу, десятина, принадлежали Богу, но Он отдал их священникам и левитам в обеспечение. Числа 18 глава. То что принадлежало Ему и только ему, являлось великой святыней, Он решил отдать своим служителям в обеспечение. В общем, имеет право Он Бог и распоряжается своим как ОН желает. Я надеюсь, что ответил на Ваш вопрос. Если необходимо можем разобрать подробнее. Будьте приземление к тексту, кроме часто приводимых мест Писания из Евреев и Малахии, есть достаточно много других. Они говорят проще, Бог обеспечивает своих служителей из того, что принадлежит Ему. В Новом Завете ничего не изменилось, в части ответственности которую Бог взял на Себя, обеспечивать своих служителей (Гал. 6:6,7), Бог не забрал обеспечение у священников и левитов, нарушив вечный завет соли (числа 18:19) Не нужно забывать, Храм стоял священники и левиты в нем служили и новозаветные верующие туда приходили и обеспечивали их. И кроме этого они же обеспечивали служителей в церкви. Так что не нужно говорить так упорно о десятине и придавать ей такое духовное значение.

MikeS, Кстати о новозаветных верующих приходящих в Храм. Они хорошо понимали бесполезность своих посещений. Постоянные Храмовые чудеса перестали происходить, жертвы больше не принимались, и это не только по нашему мнению, Иерусалимский талмуд говорит об этом, в Храме происходили непонятные вещи говорившие евреям о том что шехина (Божье присутствие), покинуло Храм. Вещи были прямо скажем сверхъестественные и тут можно евреям поверить, т.к. они свидетельствовали против них. Божье присутствие переместилось из Храма на улицы Иерусалима и чудеса, Бог производил как раз через новозаветных верующих (кстати в то время практически все были евреями). Так что они все прекрасно понимали, но вот жертвы и десятины продолжали приносить в Храм. Вот загадка для сторонников десятины. Так скажу, прежде чем ломать копья по поводу десятины и комментировать некоторые места Писания, неплохо разобраться с Синайским Законом и историческим контекстом, всего происходящего. Кстати после разрушения Храма стало еще интересней.

MikeS, Поверти есть весомое основание приносить пожертвования в церковь, не говоря о десятине, и их размер будет не меньше. Только заложив правильное основание нашим даяниям, мы избежим многих проблем. Мы уйдем от христианской рулетки или лотереи. Типа давайте и дастся вам, пожнете в 30, 60 и 100 крат, вы сюда положите, а Бог вам даст и притом больше чем вы положили. Не хочется вспоминать сказку про Буратино. Вы знаете странную статистику, когда приходит правильное основание для даяния, странно, но пожертвования в церкви увеличиваются в разы. И не нужно ломать копья относительно десятины и уговаривать людей обещая будущие воздаяние. Не хочется резких слов, но скажу, когда дар направлен в будущие это идолопоклонство. Наши дары должны быть направлены в прошлое – благодарность, за то благословение которое мы уже получили (Втор.16:16,17). Наш мотив благодарность, а не желание получить больше, к сожалению мы зачастую мотивируем людей давать, что бы получить больше, в частности цитируя Малахию.

Так что «сторонники» десятины, противники чужой скупости, попробуем найти основание для новозаветного даяния? Или продолжим запугивать, «противников» десятины, страхом Божьим, Его судами и проклятиями которые постигнут всех не желающих безропотно слушать нас и наши доводы, зачастую не основанные на Писании, а основанные на нашем понимании и толковании Писания. В сущности немало примеров когда люди слушали различных проповедников, поступали как им говорили, а обещанного им результата (заметьте материального) не получали. Огорчение, разочарование, а потом не желание приносить в церковь, пастор не тот, церковь не та, короче все обманщики, неправильно распоряжаются приношениями, а из-за них меня Бог не благословляет. А если я приношу Богу, за то что Он мне уже дал, то какие проблемы, что Его служителя с деньгами делают, они не мои, я их отдал Ему, ОН меня уже благословил, а служителя Ему дадут отчет за то что они с Его святыней делают, которую Он им вручил. Если интерес к теме не остыл, и кто то еще желает продолжать, то можно поискать основание в Библии, для наших приношений. Пишите

Хорошо, допустим, наслушавшись обвинений от проповедника от том, сколько же можно обкрадывать Бога, и мучимый совестью, я принёс десятину в церковь, правда по совету того же проповедника ,предварительно изучив, как это вопрос освещен в ветхом завете. короче я принёс но тут же возникает вопрос, а кому её отдать, кто имеет право прикасаться и распоряжаться этой десятиной . Церковный кассир, лидер, пастор - оказывается они даже не имеют права прикасаться к десятинам, уже не говоря о том чтобы их тратить, и если я отдам десятину им то этим я не исполню, а нарушу закон о десятине, чем и обворую Бога!

Хорошо, допустим, наслушавшись обвинений от проповедника от том, сколько же можно обкрадывать Бога, и мучимый совестью, я принёс десятину в церковь, правда по совету того же проповедника ,предварительно изучив, как это вопрос освещен в ветхом завете. короче я принёс но тут же возникает вопрос, а кому её отдать, кто имеет право прикасаться и распоряжаться этой десятиной . Церковный кассир, лидер, пастор - оказывается они даже не имеют права прикасаться к десятинам, уже не говоря о том чтобы их тратить, и если я отдам десятину им то этим я не исполню, а нарушу закон о десятине, чем и обворую Бога!

Apтyp Xpиcтoв, Не совсем так, если Вы действительно возьмете на себя труд и предварительно изучите этот вопрос в Синайском Законе, то выясните что Бог взял на себя ответственность, за обеспечение служителей левитов и священников и возложил на евреев Свой народ так же ответственность за обеспечение служителей (не ограничив эту ответственность десятиной). Если Вы так же возьмете на себя труд и узнаете что в Новом Завете Бог не упразднил и не отменил завет соли, Он просто взял на Себя ответственность обеспечить служителей Нового Завета за счет добровольных пожертвований членов церквей (опять таки Своего народа). Так что если вы не находитесь под Синайским Законом, Вы не обворуете Бога не принеся ему 10%, но если Вы не обеспечите его служителей, то Вы не справитесь с возложенной на Вас ответственностью. Но ничего страшного Бог служителей обеспечит Галл.6:6,7 Бог поругаем не бывает, Он из обеспечит. Просто вопрос в Вашей ответственности, не взяв на себя ответственность трудно исполнить свое призвание. Так что вопрос не сколько ВЫ даете, а берете ли на себя ответственность. А кто там берет, они ответят перед Господином, как они брали и как расходовали, это их ответственность

Apтyp Xpиcтoв, Просто вопрос сводится к исполнению ответственности которая на нас возложена. Во время действия Синайского закона, священники и левиты имели ответственность служить, народ имел ответственность обеспечивать. Отвечали одни и другие перед Богом, если кто то не исполнял своей ответственности, это не освобождало других от выполнения их ответственности. Вот от сюда и фраза, даром получили даром отдавайте, запрещено было требовать платы за служение, но тех кому служили это не освобождало от ответственности обеспечивать служителей. Как Вы заметили, я излагал принцип, не сводя его к цифрам, и если Вы просмотрите Новый Завет, то без труда заметите, что принцип сохранился, а вот цифры изменились. Нельзя сегодня сказать 5%, 10%, 15% или 20%, время благодати, так что это не Закон в старом представлении. А новый закон свободы, любви, царский закон. По этому не стоит все сводить к 10% Не стоит людей которые с точки зрения Творца, доросли до ответственности любить, подводить к детоводителю и ставить под закон 10%, возвращаться к временам младенчества.

Apтyp Xpиcтoв, Первый период существовал человек без закона, когда человечество возросло получили закон, когда мы выросли получили новый закон – закон любви. Это рост от младенчества когда мы делали то что считали справедливыми, стали взрослее ответственность возросла, выросли получили новою ответственность стать невестой. Готовимся к браку – это ответственность. С другой стороны Израиль получил закон и знал его, в отличии от нас. И Павел обращался к верующим из язычников не обманываться относительно того что пьяницы, бийцы и т.д. Царства Божьего не наследуют. Они пытались из беззакония перейти в благодать, не наученные законом, тот же процесс мы сегодня можем наблюдать в церквях. Из беззакония в благодать. Историческая церковь разделяла людей на служителей и мирян, существовало понятие закон Божий, сейчас грань стерлась мы все стали царственным священством, только забыли, что мы не знаем закона. Плохо прочли постановление первого Иерусалимского собора, которое касалось нас. Отсюда и путаница, куда делся закон и что же делать, а чего делать не нужно. Дескусси относительно десятины. В конечном счете не понимая что такое десятина.

юpий38 И кому же, по вашему мнению написано это? Кто должен отдавать десятину, а кто от нее освобожден? А как иначе оплачивать все нужды церкви?

юpий38до этого разобрали, что такое сегодня храм, кто такие левиты, когда приносить десятину, видимо читал и не увидел...Дух Святой откорывает сердца, а так и будешь плыть по течению... brat-h, можешь использовать выражение "побойтесь Бога" к тем, кто проповедует десятину и ее отдаёт, но оно будет пустым, пот.что не соответствует писанию..кто отдает десятину, живет по писанию, исполняет волю Божию и боится Бога...противники пустые разводящие...вас с Юрием38 перемкнуло на власти и деньгах, ничего кроме этого этого не видите в десятине ( наверно сами неосознанно стремитесь к деньгам и власти, либо зависть), рассуждаете по человечачьи... Dima U, тебе лишь бы оправдать не давать десятину, подделать писание под себя, у левитов и священников один удел, не разделяй -Втор. 18:1 1Священникам левитам, всему колену Левиину, не будет части и удела с Израилем: они должны питаться жертвами Господа и Его частью; Написано, про приношение десятины( те же начатки), чтобы в доме Моем была пища..кто в доме служащие пред Его лицом -левиты и священники. В Матфея и Луки Иисус обращался ко всем, у кого внешнее благочестие(вкл. десятину как внешний акт), но внутренне далек от Господа.

Dima U Десятина не является частью Синайского закона, это внутреннее благотрепетное отношение к Господу и Его слову, проявленное внешним актом...десятина это твой обет Господу, вне зависимости ни отчего...серъёзные отношения всегда основаны на постоянстве и верности, в том числе и минимум десятая часть от всех твоих прибытков отделяется Ему, Господь благоволит к верным...десятина -это то малое, в чем каждому нужно оказаться верным.... выступая против десятины, ты выступаешь против Его Слова, благочестия и верности в десятине, подумай хорошо...

traum, читайте тему, не ленитесь. Или хотя бы последние посты Dima U ( 21-11-2006 15:33 ) - прекрасно объясняет, сразу видно - учитель (от Бога).

saved, "это внутреннее благотрепетное отношение к Господу и Его слову, проявленное внешним актом...десятина это твой обет Господу, вне зависимости ни отчего..." "десятина -это то малое, в чем каждому нужно оказаться верным" Откуда эти басни? Ты сам придумал или в церкви научили?Где это в Слове Божием? Не ты ли сам выступаешь проти Слова, которое говорит ИНАЧЕ и добавляешь к Слову, что делать нельзя? За всякое праздное слово, за все эти басни, лжеучения - прийдётся отвечать. Не страшно?

Traum, Прошу прощения, а вы выборочно читаете реплики. В Новом Завет такого понятия как десятина не существует и существовать не может. Тут достаточно подробно разбирался этот вопрос. Десятина понятие из Синайского закона. Из-за того что нам нужно как то финансировать служение – не стоит вытаскивать, а точнее вырывать понятие десятина из Синайского закона и пытаться протянуть его в Новый Завет. Финансирование Новозаветного служения – этот вопрос разбирался так же здесь, но пока поверхностно.

Друзья Понятие десятины как не странно появилось не у Авраама. Это не было его выдумкой или откровением. Оно существовало у многих народов. Мы видим что Авраам дал десятую часть Мелхиседеку, действительно пророческое действие, как это можно потом увидать в послании к Евреям. Но десятина как понятие уже существовало у окружающих народов. То что сделал Иаков, заключил завет с Богом посредством даяния десятины, ну что ж неплохо, но то же не является постановлением обязательным для исполнения всех его потомков. Только после получения закона, оно стало таковым. Так что если кто то имеет такое откровение сегодня, конечно такому человеку нельзя возразить, но такой человек не может навязывать свое откровение другим. Авраам никого не обязывал платить десятину никого, кстати и своего сына Исаака то же не научил этому. Иаков если мне не изменяет память то же не научил своих детей давать десятину ни разово не постоянно. Это было их личное желание.

Зачем нам спорить с Богом? Бог никого не заставляет, но Он всё, что сказал в Своём Слове-Это на благо человеку- во первых. Всё от Него. Пожертвование это как то размазано. Если бы вам зарплату давали размазано (пожертвованием)? Захотелось ему работодателю –дал, не захотелось - не дал... Ну и отношение у вас к нему было бы соответственно. Бог желает что бы был порядок. Он не зря десятину определил, так как знал нашу человеческую натуру..... (“пожертвование”)Вы не смогли бы ничего планировать и т. д. Бог претендует на всё первое. А сколько вы господин Роск, тратите на ненужные вещи и даже не здумываетесь? Давайте поговорим об этом? Много людей тратят на казино, игры, на наркотики, пьянство уходят милионы! Ну допустим на еду! Никогда не думаем отдали и всё. И говорят, что в церкви их обдирают-обсурд! Они даже доллар с дрожащей рукой ложат. Поэтому и в вечных проблемах! Будьте проще и открытее. И будете иметь мир. Мне кажеться это стромодно против десятины. Ладно раньше слово Божье отбирали. А сейчас читай и вникай в себя “и занимайся этим постоянно.”

MИЛAЯ, «Мне кажеться это стромодно против десятины. Ладно раньше слово Божье отбирали. А сейчас читай и вникай в себя “и занимайся этим постоянно.”» А вы не пробовали прочитать, что здесь было написано. Мы как раз и пытаемся вникать в вопрос, разбирая, что написано в Писании. Пытаемся создать на основании не лозунгов и наших представлений, давайте будем давать, а то кто то планировать не может. Даяние в церкви это не зарплата. Бог действительно претендует на все первое и лучшее, так при чем здесь десятина. Так что действительно давайте быть проще, ближе к Писанию, а не к примерам из современной жизни про казино, наркотики и рестораны. И разбирать кто как тратит деньги и какие проблемы у кого из-за этого возникают. Так что если есть мнение обоснуйте по Писанию. Неплохо перед этим прочитать что писали другие.

Приветствую всех! Уточнение - "Синайский Закон" - это из какого текста Писания? "Первый период существовал человек без закона, когда человечество возросло получили закон, когда мы выросли получили новый закон – закон любви" В чем человечество возрастало? - в грехе или познании Бога? Закон определяет наказание за грех, а не за возрастание в познании; Христос - это Божия мудрость как примирить грешного человека со Святым Богом, а не за то что мы в чем-то возрасли... О десятине(пожертвовании, 10% взносе) - 1. Мф 10:10 ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания. 2. Апостол Павел трудился своими руками, чтобы не обременять других, но при этом писал послания о помощи нуждающимся. Если мы не будем СПОРИТЬ о любых вопросах жизни церкви, а будем ИССЛЕДОВАТЬ Писания, прочитав все связанные с любым интересующим нас вопросом тексты это будет проявление уважения, хотя бы, друг ко другу, не говоря уже о любви...

Привет всем. Хочу сказать вот что. Сторонники 10% вы можете убеждать хоть из Закона, хоть из НЗ, что 10% - это супердуховно. У меня же получается, тех кому еще мозги не "промыли" убеждать вообще не давать денег в церковь, по крайней мере в отношении той к которой причислял себя раньше. Чем? Тем что в этой церкви никто не собирается перед ними ОТЧИТЫВАТЬСЯ о том куда же действительно были израсходованы эти самые 10% и пожертвования. Так что все ваши доводы очень слабы перед одним этим доводом, который является обратной стороной медали в вопросе финансирования церкви. И я думаю рассматривать 10% и пожертвования в отрыве от контроля за "расходной статьей" финасов - лукавство. Если "расходная статья" покажет злоупотребление финансами, то никакое учение о 10%, даже будь оно СУПЕРИСТИННЫМ не убедит меня давать ЕЩЕ. Если же покажет что деньги действительно были расходованы разумно, на Богоугодные цели, то это подкрепит мое доверие к церковной организации, и все равно я дам столько сколько посчитаю нужным. И еще, контроль подразумевается достоверный, а не для отмазки. Думаю в мире деньги считать умеют хорошо и организовывать финансовый контроль тоже, и прекрасно знают зачем.

Aлeкcaндp1953, Уточняю Синайский Закон, это с того места где Моисей, получил скрижали завета, уточнять место в Писании где об этом сказано. Для того что бы не обижать наших братьев евреев, можно употреблять выражение Синайский Закон, а не Ветхий Завет. Или для Вас это принципиально. Если это так принципиально могу употреблять выражения Тора, ТаНаХ. Если нужно могу объяснить из какого это места Писания. Относительно того кто и в чем возрастал: Гал. 4:3 Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира; Гал.3:24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; В общем как мне казалось здесь пытаются исследовать Писания. А в чем заключаются Ваши исследования не совсем понятно к чему приведено здесь место Мф.10:10 и упомянут труд Павла?

brat-h, Мне кажется вы не поняли кому вы даете свои деньги, если Богу тогда попробуйте отчет у Него. Если людям другой вопрос. Есть еще целевые пожертвования, вот тут Вы можете просить отчета на те ли цели были израсходованны Ваши деньги. Но с Вашим подходом деньги лучше не давать, они на врядли принимаются Богом и бедные служителя которые их принимают. Подумайте может не нужно тратиться. Церковь не организация, а столб и утверждение истинны. (маленькое замечание) В общем Вас никто не должен убеждать давать или не давать, это Ваша ответственность перед Творцом, а вы хотите исполняйте ее, хотите не исполняйте. Потом расскажите Ему каких Он несовершенных людей разместил на Вашем пути, в общем понятно Он виноват, что такие люди встретились Вам. Поразмышляйте о том что дары иногда не принимаются. Каину и Авелю, было понятно, а вот нам не всегда, мы деньги отдали и сверхъестественных знамений нет и мы уверенны что деньги Он принял, потом будем неприятно удивленны, не всегда Господь принимает наши дары Поразмышляйте о том что дары иногда не принимаются. Каину и Авелю, было понятно, а вот нам не всегда, мы деньги отдали и сверхъестественных знамений нет и мы уверенны что деньги

Dime U Покажите мне где в евангелиях коворится о том, что на меня возложена ответственность содержать любящих первенствовать в церкви?

Apтyp Xpиcтoв Могу показать только что есть ответственность содержать служителей. Церковь это мой дом, плохие у меня домашние или хорошие, я несу за них отвтественность. А их Господин пусть разбирается, какие они, первенствуют или нет.

Apтyp Xpиcтoв, (да простит меня Dima U, что вместо него отвечаю) не "любящих первенствовать" а.. достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать СУГУБУЮ честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении. 1 Тим. 5:17 + Не берите ни мешка, ни сумы, ни обуви... В какой дом войдете.... В доме же том оставайтесь, ешьте и пейте, что у них есть, ибо трудящийся достоин награды за труды свои Лук. 10:4-7 + Или мы не имеем власти есть и пить? ..Или один я и Варнава не имеем власти не работать? ..Какой воин служит когда - либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? ..не заграждай рта у вола молотящего ..кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое ..Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования 1 Кор. 9:4-14

Юрий, благодарю за то что вы ответили за меня.

юpий38 Конечно, за уши можно притянуть любую цитату... особенно когда очень хочется! В связи с этой цитатой к, Вам, возникли следующие вопросы: 1. Кто это "трудящиеся в слове и учении" и какое они имеют отношение к современным лидерам, пасторам епископам, дьяконам? 2. Какой смысл заложен в словах "оказывать сугубую честь". 3. Какое отношение Лук. 10:4-7 , 1 Кор. 9:4-14 имеет к зарплате? Здесь скорее идёт речь о праве на милостыню! Dima U /Могу показать только что есть ответственность содержать служителей/ Ну так покажите:-)