Elisha, Я думаю что Юрий действительно не встретился с тем с кем повстречался Авраам, интересно а ты встречался с Мелхиседоком, царем Салима жившим в то время? Когда Авраам поверил Богу, он не до конца послушался Его. Он прихватил в дорогу папу и племянника Лота, что в последствии привело к некоторым проблемам. Бросил отца умирать в Хоране, что не похоже на почтение родителей. Проблемы с женой с наложницей, всякое в жизни Авраама было, его готовность принести в жертву сына, не совсем простое решение приведшее к разводу с Сарой, а ты говоришь десятина. В жизни Авраама было многое. Авраам встретился со Всевышним в те времена, а я и Юрий повстречались с Ним во время благодати как с любящим и добрым Отцом, а ты нас пугаеш. Кстати вопросы возникшие откуда я это взял, сразу могу сказать из буквального прочтения текста книги Бытия в Библии, в синодальном переводе. Просто нужно внимательно читать :). Я не буду приводить мидраши и другие источники устной Торы.

Юрий, ну куда мне спорить с человеком, который настолько умнее Авраама, что даже жутко. Даже и не буду. Если человек считает себя супер духовным и лучше всех вообще, то зачем ему на форуме остальные?

Elisha, Немного добавлю Пару слов о личности Мелхиседека он же Малкицадек (царь правды) царь Салима (в последующем Иерусалим, город мира, справка буквы «с» и «ш» перепутаны Саул был Шауль, Сауил Шмуэль, Салим Шалим, шалом - мир), личность довольно простая не стоит идеализировать, после этой встречи лишился священства, вот здесь на прямую не могу сослаться на текст Библии. Придется на медраш, но он был лишен священства из-за формы благословения которым он благословил Авраама, а вот текст самого благословения есть в Библии, просто нужно внимательно прочесть, что неправильного было в этом благословении. А в каком то из ответов говорил что встреча не совсем простая и не стоит ее идеализировать. Просто Мелхиседек обладал титулом которым никто не до него не после него некто не был назван кроме Иисуса. Именно по этому так подробно в послании к евреям разбирается эта встреча. Просто в ТаНаХе кроме этой встречи и пророчества Пс. 109:4 больше Мелхиседек не встречается, так что бы доказать исполнение этого пророчества из Псалмов и ведется разбор встречи Авраама и Мелхиседека, десятина не причем. Это не было явлением Мессии в ТаНаХе как утверждают некоторые христиане.

слишком много внимания моей скромной персоне.

Ладно, опишу свое отношение к некоторым вещам... Отвечу MikeS-у, денег в церковь сейчас не даю вообще, причина - недоверие пастору этой церкви, не желаю своими деньгами поддерживать лжеучителей. Кроме десятины есть еще причины. Считаю десятину именно законничеством в церкви, что по определению противоречит Евангелию, благодати в Иисусе Христе. Десятина меня не научила жертвенности, пытаюсь учиться сейчас, но в церковь не даю. Чтобы быть уверенным в достижении пожертвований своих целей мне нужна достоверная финансовая отчетность религиозной организации, другими словами финансовая прозрачность. По поводу всяких заморочек о "духовности", "постоянстве" да еще и "беспрекословности". Это очень хорошие "отмазки" для ослепления разума верующих, когда духовность=сплетение басен; постоянство и беспрекословность=давайте денег нам чтобы мы ни делали, как бы Богу ни служили, хорошо служим - давайте, плохо - тоже давайте, служим маммоне - не докажете, мы вам не скажем как расходуем деньги. Ваша задача .... .... давать десятину и не роптать, Корея с Моисеем помните? Ismael, ты очень показателен. Десятина = постоянный доход, независимо от качества служения, и в полном распоряжении пастора..

согласен, brat-h, если служение не вызываает доверия, то жертвовать в него не надо. Но тогда и находиться в нём не надо - вообще не иметь с ним ничего общего. Кто работал с ценными бумагами - знает, что если котировки бумаг пошли вниз и ты не владелец контрольного пакета компании, которую хочешь спасти любой ценой, то будешь продавать эти бумаги. Таков закон рынка. Потому есть пастыри и наемники. Наемников нет смысла поддерживать - пусть скорее падают и освобождают место Доброму Пастырю. А если в служителе отображается Христос - то какие проблемы, ему можно последнее отдать - и не жалко будет. И для этого не надо ни проповедей, ни уговоров, ни угроз - Дух Святой, любовь Божья побуждает, и никому из детей Божиих не прийдёт на ум высчитывать при этом проценты - Деян. 4:32 А десятина нужна для того, чтобы сказать: "я уже заплатил, что вам ещё от меня нужно?" и пойти домой - дожидаться своих "дивидентов".

brat-h, С вашего позволения я попытаюсь прокомментировать то что с Вами произошло. Вы яркий представитель неправильного учения о даянии, которого пытались запугать, Малахией и историей с Кореем, но вы судя по всему не испугались. Это хорошо, но вот другое плохо, некоторые понятия. Судя по всему вы не находитесь в церкви или непонятно зачем Вы туда ходите если не доверяете пастору и считаете его лжеучителем. Закон или законничество, не стоит путать эти два понятия. Закон в Новом Завете существует и никоем образом не отменяет благодати. Десятина не должна была приучать вас жертвенности по тому, что по определению она жертвой не является, а являлись уделом или обеспечением левитов. Прошу заметить левитов, а не священников. Говоря, что мы царственное священство – не совсем понятно почему претендуем на обеспечение левитов. Второй момент который очень важен, кому вы даете, Богу или человеку, если человеку вправе требовать отчет, если Богу ну тогда за отчетом к Нему, а не к человеку. Есть понятие целевое пожертвование, которое должно расходоваться на цели предусмотренные деятелем и вот здесь потребовать отчет как раз можно ил как вы выразились финансовая прозрачность.

Dima U, ты из Притчей другого не заметил ? начатки это и есть святыня Господу, десятина - Иез.48:14 14 И из этой части они не могут ни продать, ни променять; и начатки земли не могут переходить к другим, потому что это святыня Господня. Иез. 44:30 30 И начатки из всех плодов ваших и всякого рода приношения, из чего ни состояли бы приношения ваши, принадлежат священникам; и начатки молотого вами отдавайте священнику, чтобы над домом твоим почивало благословение. " понимаю мы крещенные Духом Святым можем трактовать Писание как угодно" -не мог прямо сказать, что не нравится мне все что писание говорит о десятине, а не использовать для "перчинки" всуе -Дух Святой ? Никто ни кого не пугает..все ж пуганые..Господь в своем Слове предупреждает об этом, а не я и не пастора..не вразумительные аргументы для тех кто имея глаза не видит и имея уши не слышит.. много говорили нигде не написано в Новом Завете о десятине, хотя я привел место из Луки, и его под свой лад извратили...нигде в Новом Завете она не отменяется. Десятина не закон, это еще и касается страха Божьего, уважения к Нему.

"нигде в Новом Завете она не отменяется" - нигде в Новом Завете она не постановляется, и не может. Десятина не существует сама по себе. Хотя некоторые её обожествляют, поклоняются, называют "вечной", но десятина - всего лишь элемент храмового служения, служения Ветхого Завета, имеющего начало и конец. Сюда отностятся постановления об устройстве скинии (или храма), о жертвоприношениях тельцов, козлов, пепле рижей телицы, о священных одеяниях, омовениях, очищениях, о служении священников и левитов и... о десятине для них. Без всего этого, без храма - который был только один, в Иерусалиме и давно разрушен, и десятина не может быть сама по себе. Но умники, желающие иметь стабильный доход, "экспортировали" её в НЗ, причём криво - потому это "учение" всё время глючит и даёт сбои - люди, чья вера не покоится на человеческих авторитетах, но на Слове Божием, отказываются применять ветхие мехи для молодого вина.

Юра, Если десятина это, как ты ее называешь, "всего лишь элемент храмового служения", то почему Бог уделяет ей такое особое внимание в Ветхом Завете? Почему ни про какие другие "элементы храмового служения" Бог не сказал "этот элемент храмового служения ПРИНАДЛЕЖИТ ГОСПОДУ"? Почему Бог не говорил ни про какой другой "элемент храмового служения" ВЫ ОБКРАДЫВАЕТЕ МЕНЯ "элементом храмового служения"? Почему ни про какой другой "элемент храмового служения" Бог не сказал "хоть в этом элементе храмового служения ИСПЫТАЙТЕ МЕНЯ". Почему Бог не дал никаких "особенных обетований" другим "элементам храмового служения"? Не потому ли, что десятина не является "элементом храмового служения"? Да, при поверхностном подходе десятина выглядит как "налог", который шел на содержание служителей. Но это ли "сущность" десятины? Или десятина все-таки является нашей благодарностью Богу за то, что Он нам дал? Или все-таки десятина является знаком того, что мы понимаем, откуда взялось все то, что у нас есть?

Юрий38, уже давно утрясли вопрос с храмом, левитами, о приношениях и десятинах в храме, на основании писания...ты же опять за свое -"умники, желающие иметь стабильный доход, "экспортировали" её в НЗ" -слушай, покайся, в тебе кричит высокомерие, и желчь, ведь спасение можно потерять ...крестись Духом Святым.... десятина бьет по карману всего навсего..на основании твоего любимого НЗ приведи пример где она отменена, я привел пример из НЗ где она не отменяется, а одобряется...ВСЕ ПИСАНИЕ БОГОДУХНОВЕННО....только некоторые хотят чтоб Господь и Его Слово плясали под их дудку.....

saved, судя по твоим размышлениям Закон уже не есть Закон? И еще, если ты крещен Духом Святым, ты считаешь себя правее? Говорение на "языках" еще даже не показатель КРЕЩЕНИЯ... В психбольнице я видел человека умеющего говорить только "нечленораздельно" пока курс лечения не прошел и не начал понимать и говрить по человечески, не на "языках" же он тогда говорил :) Хорошо, все Писание Богодухновенно, тогда почему Бог не вдохнул слово "десятина" в уста апостолов и учителей церкви? А вдохнул какого-то "вола молотящего"? При помощи которого тебе прийдется доказать что ты "пашешь" на благо церкви и пока "пашешь" имеешь право на вознаграждение. А не как с "десятиной" - внушил всем что ты современный "левит" и автоматом все десятины тебе... Вот поэтому, я думаю, его так любят ораторы в церкви, ведь языком трепать - не мешки ворочать. Отменена "десятина" оптом, вместе с остальным Законом, который верующие не имеют нужды исполнять. Или ты уже обрезался, как иудеи? Хотя и обрезание не от Моисея, а от Авраама.

MikeS, не Бог уделил ей столько внимания, а проповедники десятины. Все остальные элементы храмового служения были гораздо важнее - это образы, исполнившиеся во Христе. saved, ".уже давно утрясли " - в толстых кошельках? Никто ничего не утряс, если не считать "утрясанием" заклинания типа "побойтесь Бога, противники десятины". твоё"покайся" в этом контексте воспринимается как "отрекись от Христа" или "отпади от благодати". Не дождешься. "спасение можно потерять " - этот вопрос обсуждается в другой теме. Но если у тебя спасение, которое можно потерять - то скорее прийми настоящее, надежное спасение, которое не теряется - спасение во Христе. И только потом я поговорю с тобой о крещении Духом (твоём крещении, ибо меня Господь крестил 13 лет назад) Благословляю тебя, именем Иисуса Христа, моего Спасителя! Верующий в Него не постыдится.

Да, куда там сексуальным перверсиям и девиациям до финансовых вопросов! С одной стороны, конечно, хорошо. Но с другой стороны дискуссия ходит не просто по кругу, а по сложной замкнутой кривой... и на каждом витке - грабли, те же...

"и на каждом витке - грабли, те же" так деньги оборот любят! :)

Война с "десятиной" еще ж не окончена, вот и воюем, насколько я понимаю. Хотя уже достаточно привычное место для общения :) Друг друга уже знаем, представляться не надо, церемониться и т.п. Различия во мнениях всегда были. Иоан как то говорил что если ходим в свете, то имеем общение друг с другом и кровь Иисуса Христа очищает нас от всякого греха. Где-то в предыдущем посте я видать перестарался...

"Юра, "я хочу всё Богу" Сомневаюсь, что на деле это так:) Себе даже ничего не оставляешь? А как же ты живёшь? "А десятина нужна для того, чтобы сказать: "я уже заплатил, что вам ещё от меня нужно?" и пойти домой - дожидаться своих "дивидентов"." Юра, скажи честно, тебя когда-то кто-то обидел в финансовом вопросе? Господа противники десятины, объясните, пожалуйста, что означают слова Павла в 1Кор.9:6 и 1Кор.9:18, особенно о какой власти говорит апостол? Dima U, "интересно а ты встречался с Мелхиседоком, царем Салима жившим в то время?" Нет. Но я встретился с Мелхиседоком, царем Салима, живущим ВСЕГДА. И тогда то же. Евреям 13:8. А то, что ты приводишь промахи Авраама, никак не отменяет того, что он уплатил именно ДЕСЯТИНУ, и не по синайскому закону, заметь. Закон пришёл позже, и он лишь являлся тенью, и десятина в законе была тенью этой десятины, как священничество Аарона было тенью священтва по чину Мелхиседека. И это есть в Библии. А вот тех басен, что ты привёл о дальнейшей судьбе Мелхиседека в Библии, извини, совсем нет.

Dima U? "Просто в ТаНаХе кроме этой встречи и пророчества Пс. 109:4 больше Мелхиседек не встречается, так что бы доказать исполнение этого пророчества из Псалмов и ведется разбор встречи Авраама и Мелхиседека, десятина не причем." кажи об этом Павлу, а то он, видать, был малограмотным и необразованным евреем, вот и заладил: "Десятина...десятина..." "Это не было явлением Мессии в ТаНаХе " Аминь! Это было одним из многочисленных явлений Элохима в одном из многочисленных титулов. Примерно как в Бытие 18:1, Исход 3:2, Матфея 3:16 и т.п. А Мессия - это ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ТЕЛЕСНО. Мелхиседек, повторю, лишь проявление такого качества Бога, как священство.

Elisha, "я хочу всё Богу" Сомневаюсь, что на деле это так" - лукавые подозрения :) "Себе даже ничего не оставляешь? " - десятину оставляю :))) А из "десятины" которую приносят Богу, всё Богу на Небо уходит или что-то у па$торов остаётся? :))))))) "1Кор.9:6 и 1Кор.9:18" - но о десятине он там точно НЕ ГОВОРИЛ. "я встретился с Мелхиседоком, царем Салима, живущим ВСЕГДА" - это соотв. твоей вере - в "тэофанию". А христиане верят в Иисуса Христа. ЗЫ я понимаю, что в теме очччень много постов, но всё же прочитай, не пожалеешь. Там есть все ответы.

юpий38, "Себе даже ничего не оставляешь? " - десятину оставляю :))) - не стыдно лгать? К тому же говоришь ВСЁ БОГУ, а теперь СЕБЕ ДЕСЯТИНУ, а это уже не ВСЁ. "1Кор.9:6 и 1Кор.9:18" - но о десятине он там точно НЕ ГОВОРИЛ. - Тогда о чём? "я встретился с Мелхиседоком, царем Салима, живущим ВСЕГДА" - это соотв. твоей вере - в "тэофанию". А христиане верят в Иисуса Христа. - Христиане -да, а вот насчёт остальных - остальные верят в троицу, потому не могут встретиться с Мелхиседоком, царем Салима, живущим ВСЕГДА. Насчёт ЗЫ ты прав, почитай на досуге, может увидешь наконец-то истину, а не тему о мошенниках, пытающихся завладеть Юриными деньгами под видом десятины:) Мне жаль, что тебе однажды в этом не повезло. Честно. Только нужно уметь прощать.

Elisha, я не лгу. Скобочки ":)))" видел? Это означает хумор :) Но пока не прочитаешь хотя бы последних 1500 - не поймешь. А мне не скромно повторяться об этом. 1Кор.9.. "Тогда о чём?" - открывай и читай, только не "между строк", а по строкам, там всё предельно ясно :) "остальные верят в троицу" - это не ко мне.

Юра не любит отвечать на вопросы, а вот задавать... "Я люблю правду казать!" Правильно, Юра? А вот слушать... "Я не лгу" - но ведь солгал же, что ВСЁ Богу отдаёшь! "открывай и читай, только не "между строк", а по строкам" - Так там что по строкам, что между строк - десятина:) ""остальные верят в троицу" - это не ко мне." Тогда странно, что не понимаешь того, КТО ТАКОЙ МЕЛХИСЕДЕК. А вообще очень даже вредно свои страхи выдавать за Слово божье. И даже весьма...

Elisha, "но ведь солгал же, что ВСЁ Богу отдаёшь!" - нет, не солгал. ВСЁ - это направление моей веры, я признаю, что так должно быть. Но не всегда получается - как и любого человека не всегда получается быть во всём послушным Богу. Другое дело, что ты, возможно, считаешь,Ю что единственный способ отдать Богу ВСЁ (100%) или часть (например, 10%) - это отнести в церковь или лично пастору. Я так не считаю. Потому что и я имею Духа Святого, и Бог даёт мудрость и направление, куда, чего и сколько нести и как распоряжаться финансами. Я Его раб, вместе со всем домом моим и всем имуществом моим принадлежу Ему. Он распоряжается мною как хочет. А Господь, как Мудрый и любящий Отец, конечно же не говорит своему рабу - конвертни всё в деньги и отдай тому-то, а завтра иди на улицу с протянутой рукой :) Но если же кому именно так и скажет - советую так и поступить. Марк. 10:21 Признающие же за Богом только 10-ю часть, тем самым пытаются НЕ зависеть от Него целиком и полностью и на 90% и жить по своему усмотрению. Бог есть любовь, в любви нет страха (страха, что посвятив Ему ВСЁ, останешься ни с чем).

Elisha,esli propovedovatj obyazateljnuyu "desyatinu"v tserkvi,to vedj eto otnositsa ko vsem v tserkvi?I eto ne zavisit ot finansov v semje.To estj,esli dazhe bezrabotniy,"po zakonu tserkvi o desyatine"bezrabotniy obyazan prinesti ee v tserkovj,potomu chto-eto zakon.Nevipolnenie zakona chrevato posledstviyami.Vedj kogda Bog dal Israelyu zemlyu,On povelel otdavatj desyatinu kazhdomu,kto poluchil udel v zemle obetovannoy.(kstati,desyatina bila ezhegodnoy,a ne nedeljnoy i pomesyachnoy;zachem zhe iskazhatj zakon?)Vedj toljko zhertvoprinosheniya bili postoyannimi.Pavel pishet o sborax,ne o desyatine.Jesus govoril fariseyam,potomu kak v Israele(i seychas,kstati)bili sinagogi i levitskoe sluzhenie.Sam Jesus govoril,chto On prishel k narodu Israelya.yazichniki uverovali,kogda narod Israilya otverg Xrista i On poshel na krest.Eto tserkvi smeshali VZ i NZ,no vedj Sam Jesus govoril,chto neljzya vlivatj molodoe vino v starie mexi,potomu chto mexi mogut porvatjsa,i vino ne soxranitsa.No esli mi budem molodoe vino vlivatj v mexi novie,to smozhem soxranitj i staroe i novoe.Sovetuyu v tserkvi reshitj etot vopros i oplatu nalogov na otkritom sobranii,chtobi kazhdiy prinyal uchastie;vedj-eto semjya.

Синеглазка, Как ты понимаешь понятие "десятина"? Что значит "безработный должен принести десятину"? Десятина это десятая часть того, ЧЕМ БОГ ТЕБЯ БЛАГОСЛОВИЛ. Если ты безработная, если у тебя нет финансовых доходов, то у тебя нет и десятины. Другое дело, что ты не доверяешь Богу в своих финансах - "если у меня мало, то отдав десятую часть у меня станет еще меньше...". Но Бог специально для таких как ты дал особое обещание - "если ты принесешь десятину со своего дохода, то Бог благословит тебя".

sineglazka, десятина - не закон, а проявление веры, так же как и водное крещение, омовение ног или хлебопреломление. Суть вопроса в том, что семя Авраама будет поступать по делам Авраама. юpий38, Направление твоей веры регулируется твоим желанием или усмотрением когда и сколько давать? Т. е. зависит полностью от степени твоей жадности? Я уже писал именно тебе, что я не ограничиваюсь десятиной, потому что всиретился с Ним:) А твоё желание посвятить Богу всё похвально. Только вот на деле получается хочу всё, кроме десятины, а могу и того меньше (последнее вполне естественно, так что это не упрёк:) )

MikeS, АМИНЬ!!!

Elisha, я затронул твои твердыни? у тебя изменился тон: "Направление твоей веры регулируется твоим желанием или усмотрением когда и сколько давать? Т. е. зависит полностью от степени твоей жадности?" Направление веры задаёт Слово Божие. Бог производит и действие и хотение (желание), Он же и усматривает. А как "на деле получается" - Бог знает, я не буду хвалиться, но и тебе не советую лжесвидетельствовать. А если ты "всиретился с Ним", то и спроси у Него обо мне, а заодно - и о десятине, вместо того, чтобы "читать между строк". И что для тебя "вполне естественно" - для меня мерзко :((

Elisha, с тобой не о десятине разговаривать надо. Хорошо изучил "теофанию"? Хорошо подготовился? К встрече Христа, вернее Анти-Христа? Ты говоришь MikeS-у АМИНЬ, я бы на его месте тебе АМИНЬ не сказал бы. И для него, я думаю, лучше б не было единомышенников вообще, чем такие как ты. Ты хвалишься тем что для тебя Мельхиседдек = воплощение Бога, тогда для меня, Elisha = идолопоклонник, проповедующий МЕРЗОСТЬ. Твоим следующим "воплощением" будет именно Антихрист... которому ты уже готов поклоняться. ...да помилует тебя Господь, Он захотел милости, а не ярости к тебе.

юpий38, Про какие твердыни ты говоришь? Если тебя задело слово - жадность, то я говорил это в абстракте, не к тебе лично, так что извини. Я не считаю, что если ты не даёшь десятину, то ты жадный. Просто не видишь Слова. Но отбвинение в том, что я, к примеру, даю Богу 10% - это точно лжесвидетельство, потому что моя жертвенность не заключается в рамках десятины. Если для тебя мерзко то, что для меня естественно, о чём ты пишешь, значит у тебя проблемы с десятиной глубже, чем ты сам понимаешь. brat-h, Молодец! Настоящих горячий воин с огромным мечом в обеих руках! Смотри ненароком себя не заруби:))