Opигeн))***Prozorlivets, так во что же Фома веровал, видя Иисуса?*** В то , что Он Сын Божий , воскресший и живой , а так же в то , о чём учил Иисус (вечная жизнь и вечная мука и т. д.).

Prozorlivets, вера должна быть личностной, она должна жить в человеке, и в каждом человеке будет жить. Albo, очень хорошо Вы сказали о приведении человека в себя. Это и есть предназначение человека, это и есть истинная свобода - быть с Богом. К этой свободе Бог и ведет всех.

Моисей, здесь никакого розыгрыша нет, конечно же. Я очень много думал об этом, очень много читал. В Америке, например, было целое движение в 19-м веке. И сегодня все больше евангельских христиан начинают понимать, что наряду со страшной вечной мукой Библия содержит и обетование спасения всего человечества. Это понимала и первая церковь. Детали нам не всегда ясны, и в деталях мы все ошибаемся. Какие будут награды? Какое будет общение с Богом у тех, кто спасся из огня и у тех, кто всю жизнь прожил с Богом, будучи Его соработником? Есть масса подобных неотвеченных вопросов. Но то, что все человечество будет спасено и Бог будет все во всем - в этом у меня нет ни малейшего сомнения.

Нет ни одного места в Св. Писании о том Что Будут спасаемые из озера огненного и второй смерти. Зачем Господу скрывать это. Ведь о вечной муке сказал же , а о спасении из неё не сказал . Кто то говорит за Него , а кто то слушает тех, кто говорит.

Я Вам скажу почему - потому что ударение в Писании всегда делается на покаянии СЕЙЧАС. И это правильно. Иона тоже не говорил, что Ниневия будет спасена. А говорил обратное. И правильно делал. Но, зная Отца, он знал, что Ниневия будет спасена. Плохо лишь, что это его огорчало. Так и нам, проповедуя, нужно говорить о вечной жизни и о вечной муке (не добавляя бесконечность). Но при этом знать, что и вечная мука, какая ни страшная, не бесконечна, и Бог спасет всех. И радоваться этому, а не огорчаться. Ведь десятки Библейских мест говорят о всеобщем спасении, искуплении для всех, о том, что как смерть одним человеком вошла в человечество, так и праведность, и жизнь. Вот Вы не понимаете, как в Адаме все согрешили. Сложный вопрос. Но видим, что все рождаются во грехе. Так же и в спасении. Деталей не знаем, знаем лишь, что Он - Спаситель всех человеков. Знаем, что Христос умилостивил Отца за всех. Радуйтесь победе Христа и торжеству жизни!

АЛБО, мне ужасно горько, когда с Словом Божиим обращаются как с детским конструктором типа лего. Ну ведь нельзя вот так надергивать слова для построения собственных конструкций-теорий-учений. ОРИГЕН, откуда вы взяли, что первая Церковь понимала спасение всеобщим в вашем понимании? откуда вы взяли воможность получить прощение от Бога после физической смерти? Богач в аде осознал тупость своего положения, и хотел бы хотя бы облегчения. Но увы!!! когда Павел говорит о спасенных "но как бы из огня", там речь идет не о спасении, а о результате труда для славы Божьей, который собирается в вечности

Бог беседует с современным Ионой (очень свободный парафраз 4-й главы): - Ты так сильно огорчился, увидев по телевизору, что столько животных погибло в горящем лесу? - Да, очень расстроился, даже слезы вот смахиваю... - Это же просто звери, о которых ты раньше вообще не знал - не твоя же собака там сгорела... Мне ли не пожалеть миллиарды людей, которых Я сотворил, над которыми трудился, за которых Мой Сын страдал на Голгофе... - Вот так я и знал! Пожалеешь-таки!!! Прав был Ориген! Снова эта любовь да милость!!! Хоть ляг да умри.

мoиceй так бывает со всяким, кто любит конструировать вне единства Церкви. Таких как Ориген Церковь своевременно отлучила от общения, и всех иже с ним. Ведь действительно, взять Писание и толковать каждому как ему кажется получится небывалое учение, что мы и наблюдаем. Оказывается что Бог насилует человека, что у человека нет свободы выбора, а значит и понятия добрых дел, веры, любви могут быть оценены так же как и работа робота или какого нибудь животного. Теория Дарвина ликует. Когда апостол увещевает, чтоб проповедовали что все могут спастись сейчас, то они проповедуют, что не надо печалится так как когда то всех вас Господь все равно спасет. Все с ног на голову. Но ошибка то кроется в главном: непонимание ЧТО значит Бог есть любовь, да и вообще непонимание "любви" (в том числе это кроется в противопоставлении своего мнения или понимания суду Церкви)

Своевременно? Учение Оригена предали анафеме 200 лет спустя после его смерти, и то в связи с тем, что ученики вели себя не так, как вел себя Ориген. И не столько за веру во всеобщее спасение осудили, сколько за веру в предсуществование душ. И после этого Церковь опустилась в мрачное Средневековье. Браво. Церковь в течение нескольких ВЕКОВ принимала это учение как нормальное, по крайней мере как одно из возможных. Что, эта церковь была неправа в течение многих поколений? И не нужно клеветать, Антоний. Мы все говорим о свободе выбора, о Божьей строгости, о наказании греха, о гневе, и о важности добрых дел, все это есть. Но при этом есть и конечное спасение всех людей, во что и верила церковь первых веков. А так - какая же свобода выбора, если человек в озере огненном просит о спасении?

Оно всегда так, когда аргументы заканчиваются, начинается клевета. Я десятки раз говорил, что верю в страшную вечную муку. Рекомендую: подержите руку в огне секунд эдак пять, а потом пишите... А истина - в Писании. И та Церковь, которая утверждала канон Писаний, не говорила, что страдания будут бесконечными. Почитайте первые символы веры. Там про победоносное схождение Христа в ад, про жизнь, про Его бесконечное царство. "Его же царствию не будет конца..." И еще: "...ожидаю воскресения мертвых и жизни будущего века". И, кстати, мнение Оригена, величайшего учителя Церкви, оказало влияние и на формирование Библейского канона.

А Православная церковь, кстати, не запрещает надеяться на всеобщее спасение. И к Оригену, при всей сложности и неоднозначности вопроса, относится с большим уважением, поговорите с любым православным теологом.

В качестве информации... На 70-м году своей жизни, во время гонений на христиан при императоре Декии, Оригену довелось испить чашу мученичества за имя Иисуса Христа. Его заковали в цепи, тяжко истязали и хоть и выпустили позже на свободу, но из-за перенесенных пыток Ориген вскоре скончался. Это случилось в г. Тире в 254 году. Погребен был Ориген в тамошнем храме Христа Спасителя. Литературное наследие Оригена огромно. Количество написанных им книг исчисляется тысячами, вызывает изумление его колоссальная работоспособность. До нашего времени дошла лишь незначительная часть его трудов. В период с 250 по 320 г. воззрения Оригена достигли максимального распространения. Ориген оказал огромное влияние на всю святоотеческую мысль. Его библейскими трудами пользовались даже те, кто не разделял полностью его взглядов (напр., блаж. Иероним). У него был ряд выдающихся последователей, таких как свт. Дионисий Великий и свт. Григорий Нисский.

В качестве информации... Судьба идей Оригена в истории христианского богословия была трудной и драматичной. Некоторые его частные богословские мнения, которые он никогда не считал догматическими истинами, вызвали среди богословов острую реакцию (гипотеза о предсуществовании душ, негативная оценка материи и др.). Противники Оригена объявили "оригенизм" ересью. Оригену нередко приписывалось то, чему он не учил, искажались его идеи, не учитывалось, что Ориген считал свои гипотезы проблематичными. В результате "оригенизм" стал предметом ожесточенной борьбы и в 543 Ориген был осужден по решению имп. Юстиниана.

Однако философская система Оригена оставила неизгладимый след в умах богословов и неизменно присутствует в трудах многих последующих догматистов и мыслителей. Например, именно у Оригена впервые встречается термин «Богочеловек». Три ипостаси и одна Троица — эта формула, впервые в христианстве произнесенная Оригеном, стала неотъемлемой частью богословия. Учениками Оригена были многие отцы церкви: Евсевий Кесарийский (263-340 гг.), св. Григорий Богослов (330-390гг.) и в особенности св. Григорий Нисский (335-394 гг.), философское мировоззрение которого сложилось под определяющим влиянием Оригена. Идеи Оригена об апокатастасисе, то есть конечном восстановлении и спасении всякой твари развивал известный протестанский теолог и философ Ф.Шлейермахер (1768-1834 гг.). Русский богослов С.Булгаков (1871-1944 гг.) верил во всеобщее спасение без ограничений, но только с многообразием и многостепенностью («Невеста Агнца»). Нравственно неприемлемой идею вечных мучений считал Ф.М.Достоевский. В.С.Соловьев называл учение о бесконечных муках «гнусным догматом».

моисей, ЗАЧЕМ лгать на Истину пред Духом Святым?.. - НЕ выйдет! (Иак3:14) вам «ужасно горько» (не говорю Вам) от неЧестия-неВерия вашего во ВсеСпасающего Христа (Иер4:18). Ведь по вере-догме вашей Он «полуспаситель» и то лишь меньшей части ЛЮДЕЙ(?!), Большинство же Искуплённых Он, де, губит яростным судом в озере огня навсегда, как губитель.., по неспособности, видимо, справиться с грехами и упорством их..(?!) Действительно, от такого антиЕвангельского ужаса (произвольного греха неВерия в Спасение Всех БлагоДатью), вы и получаете по лжевере своей «ужасную горечь».., и страшное ожидание Суда, и ярость Огня, готового ПОЖРАТЬ противников.. (Евр10:26,27 Ин16:8,9) Ибо раз в вере-догме вашей мука бесконечная – для Искуплённых, а не только для сатаны и духами злобы его поднебесной (Еф6:12).., то понятно почему Рушащая её Благая Весть в Духе ВсеСпасающей БлагоДати, презрительно именуется «надёрганными словами» и «детским конструктором типа лего» (Иер6:10) и это при полном отсутствии Здравых Аргументов! По Истине: против Силы Толкового Слова НЕТ у бедной тьмы приёма!.. (Ис40:26 Лк10:19) Аминь! Ибо РазУмное Слово ЕСТЬ Бог, тьму из ВСЕХ Изгоняющий! (Ин1:1-5 Отк19) Аллилуия!

моисей, Можно соглашаться или нет с частностями, с тем, как Albo понимает те или иные места - у каждого свой взгляд, но то, что вся Библия протитана вестью о благодати Божьей, о милости для всех, о преобладании благости Божьей, о вселенской и окончательной, полной победе Христа над грехом - в этом-то сомнений нет. А у Вас все Евангелие сводится к огромной беде, разрушению, смерти - и маленькому островку спасенных. Недооцениваете Вы Бога. А вообще, Вы думаете те ВЗ места, которые приводят авторы Нового Завета, всегда используются по каким-то теологическим правилам? Да нет, их тоже можно сравнить с конструктором, но - в них Дух и Жизнь.

АЛБО, это Вы так ругаетесь посредством высокой поэзии? Ориген, а зачем тогда Иисус говорил о широком и узком пути?

Господь говорит в книге "Откровение" : " И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откр.20:15)"Когда Богом сказано "И кто не был " - это ведь не просто для красного словца. Значит будут такие "И кто", заметьте , что глаголы **не был записан** и ** был брошен** имеют законченное действие, т.е свершившийся факт. "И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира."(Откр.13:8) "Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится."(Откр.17:8) Писание говорит , что наши имена написаны в книге жизне. Глагол ** написаны** так же имеет законченное действие, т .е не когда то будут написаны , а уже написаны : " однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах."(Лук.10:20)" Ей, прошу и тебя, искренний сотрудник, помогай им, подвизавшимся в благовествовании вместе со мною и с Климентом и с прочими сотрудниками моими, которых имена - в книге жизни."(Фил.4:3)

Книга жизни ни какая иная как - книга жизни вечной, все кто будет найден туда вписанным будет пребывать в Царстве Бога Отца и Господа Иисуса Христа - Царстве небесном. А кто не будет найден - будет брошен в озеро огненное . Так говорит Слово Божье по этому поводу , без всяких "если" и "может быть". Не пойму одного , как мог кто -то и когда -то верить в то , что вечно это не бесконечно, если в оригинале т. е с Греческого читаем : постоянно и не прерывно (у нас в русском переводе "вечно") . Что в те времена никто не знал греческий язык?

моисей, Иисус говорил о широком и узком пути потому, что идущие узким путем попадают в жизнь, а широким - в озеро огненное. Я не знаю, какими именно будут вечные муки, но они сродни мукам в огне. Подержите руку в огне минуту, и Вы все поймете.

Prozorlivets, да Бог может делать что хочет. Может изгладить из книги жизни может не изгладить. И уж точно может добавить. Ну что ж Вы Его ограничиваете там, где Он сам себя не ограничивает?

Матф. 28:20 - до скончания ВЕКА. Вот здесь и используется слово ИОН, от которого и происходит "вечное". Эпохальная будет мука, долгая, вечная. Но не бесконечная. Заканчиваются ионы. Веки, миры заканчиваются. Начинаются другие. Только Бог бессмертен, бесконечен, и безначален.

моисей, в Духе Праведного Суда (Ин7:24) не грех и ПОРУГАТЬСЯ в Меру на тех (в ВАС Еф6:12), кто ругается ВсеСпасающему Христу (Евр6:6 10:29). Так что Это Нормально и Всем на Пользу (кроме ругательной тьмы) по Слову: ..Живущий на Небесах (Ума в Христовых Мф6:9 16:17) ПОСМЕЁТСЯ, Господь ПОРУГАЕТСЯ им!.. (бесам неВерия ВСЕХ Пс2) Ведь по Истине, СМЕШНО думать в неВерии, что Любящий ВсеМогущий Врач не может ИСЦЕЛИТЬ Любимых от всякой болезни-греха (Ха-Ха-Ха!!! Пс117:15), ОБРЕЗАЕМОЙ-УБИВАЕМОЙ в КАЖДОМ Банею ВозРождения и Обновления Святым Духом! (Тит3:5) Вы видели, чтобы Кто-то мог противиться Своему Рождению Свыше, и это бы у Него получилось?! Сам вопрос СМЕШОН, не Так ли?! Ну ГДЕ, скажите, та хворь неисцелимая.. в Искуплённых от неё Христом чрез ВозРождение Всех Свыше Новой Тварью, в Коих древнее (греховное) ПРОШЛО! и теперь (Духом ТВОРИТСЯ) Всё Новое!? (Святое Христово! 2Кор5:17 Гал2:19,20) И возможно ль, скажите, чтобы Христос губил болезнь с БОЛЬНЫМИ?! или вместе с бесами казнил БЕСНОВАТОГО?! (Мр5), как горе-врачи поднебесья, – НИКАК! (Ин6:39 Лк9:56) Ибо Он ЕСТЬ Благий Спаситель Всех Человеков от ВСЕХ скорбей ИХ! (1Тим4:10 Отк7:17) Аминь!

Prozorlivets Вот ВЫ и к* упрямо твердите о гибели нечестивых, как упрямых козлов.., отделяемых Судом и погубляемых навсегда в огне муки вечной.. (Мф25:31-46) Но в Том-то и Дело Славы Спасения Всех Христом, что эти козлы погубляемы- обрезаемы в ВАС и в КАЖДОМ (Вы СЛЫШИТЕ!?! Рим6:6 Кол2:11,12 Отк2:7) Где, к Примеру, дьявол-козлище фарисея-изверга-Савла?!.. (Гал1:13,14 1Тим1:15,16) - ...СоРаспят! УМЕР и ПОГРЕБЁН!.. (Рим6:4) А Возлюбленная Овца-Душа ВСЕХ Этим Погублением СЕБЕчуждой примеси Спасена! – Это ЕСТЬ Даруемое Всем Спасительное Разделение ДВОЕДУШНЫХ (Лк12:51 Иак4:8) Разделение Мечом Толкового Слова: ..ДУШИ (Новой от ветхой!) и ДУХА!, СОСТАВОВ и МОЗГОВ!.. Когда: Один БЕРЁТСЯ, другой оставляется- отсекается во ВСЕХ! (Евр4:12 Мф10: 28,34 24:40,41) Аллилуия! И ВЕЗДЕ в Писании, где Речь идёт о погублении нечестивых, ИМЕЕТСЯ ВВИДУ гибель злобных бесов греха! (Еф6:12), грешащих во ВСЕХ ЗЛОДЕЯХ по воле (Еф2:1-3) и по-неволе (Рим7:15-25). Ведь Благий Бог ЕСТЬ Губитель погибели ВСЕХ! (Отк11:18), и Убийца убийственной примеси дьявола в КАЖДОМ! (Ис1:25 Флп3:3) В Этом Разделяющем Суде Христа - ЕСТЬ БлагоДать Спасения Всех от зла! (Ин8:32,36) Аминь!

Ориген, так вот за вратами есть ли возврат?

НАЧАЛО ПОЗНАНИЯ В ТОМ,ЧТО БОГ ЕСТЬ ИСТИНА!!!!

Ев. от Луки17: 22 Умер нищий, и отнесен был ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аду, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: "Отец Авраам! Умилосердись надо мной и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в плпмени этом." 25 Но Авраам сказал: "Чадо! Вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; 26 и сверх всего того - между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят".

моисей, Bella 24.., Друзья! НЕУЖЕЛИ Спасение-Искупление Христом Всех.. не ОТ ада греховного ?! (который есть неВерие Души Христу Ин3:36) Тогда скажите, ОТ ЧЕГО?!? Ведь Всё Евангелие ТОЛЬКО об Этом!: - о Сокрушении царства ада.. Раем-Блаженством-Вселением Духа Христова и Царства РазУма Его в Храм ВозРождённой Свыше Души – Это и ЕСТЬ Наша Вечная Жизнь! (Ин5:24 Лк17:21 Рим14:17) Аминь! или ВЫ никогда не читали в Писании: ..От власти ада Я ИСКУПЛЮ Их, от смерти ИЗБАВЛЮ Их. смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Раскаяния в том НЕ будет у Меня! (Ос13:14 1Кор15:55) ..но Ты, Господи Боже мой, ИЗВЕДЁШЬ Душу Мою из ада!.. (Иона2:7) ..цепи ада облегли Меня, и сети смерти опутали Меня.., Он ПРОСТЁР Руку с Высоты и ВЗЯЛ Меня, и ИЗВЛЁК Меня из вод многих!.. (Пс17:6,17) ..Господи! Ты ВЫВЕЛ из ада Душу Мою и ОЖИВИЛ Меня, чтобы Я НЕ сошёл в могилу!.. (Пс29:4) ..ПОСЛАЛ Слово Своё и ИСЦЕЛИЛ Их, и ИЗБАВИЛ Их от могил ИХ! (Пс106:20) ..Избавившего НАС от власти (адской) тьмы и Введшего в Царство Возлюбленного Сына Своего, в Котором Мы ИМЕЕМ Искупление Кровию Его и Прощение грехов!. (Кол1:13,14) ..СОВЕРШИЛОСЬ!!! (Ин19:30 Отк16:17 21:6) Аллилуия!

моисей, Bella 24.., Друзья! НЕУЖЕЛИ Спасение-Искупление Христом Всех.. не ОТ ада греховного ?! (который есть неВерие Души Христу Ин3:36) Тогда скажите, ОТ ЧЕГО?!? Ведь Всё Евангелие ТОЛЬКО об Этом!: - о Сокрушении царства ада.. Раем-Блаженством-Вселением Духа Христова и Царства РазУма Его в Храм ВозРождённой Свыше Души – Это и ЕСТЬ Наша Вечная Жизнь! (Ин5:24 Лк17:21 Рим14:17) Аминь! или ВЫ никогда не читали в Писании: ..От власти ада Я ИСКУПЛЮ Их, от смерти ИЗБАВЛЮ Их. смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Раскаяния в том НЕ будет у Меня! (Ос13:14 1Кор15:55) ..но Ты, Господи Боже мой, ИЗВЕДЁШЬ Душу Мою из ада!.. (Иона2:7) ..цепи ада облегли Меня, и сети смерти опутали Меня.., Он ПРОСТЁР Руку с Высоты и ВЗЯЛ Меня, и ИЗВЛЁК Меня из вод многих!.. (Пс17:6,17) ..Господи! Ты ВЫВЕЛ из ада Душу Мою и ОЖИВИЛ Меня, чтобы Я НЕ сошёл в могилу!.. (Пс29:4) ..ПОСЛАЛ Слово Своё и ИСЦЕЛИЛ Их, и ИЗБАВИЛ Их от могил ИХ! (Пс106:20) ..Избавившего НАС от власти (адской) тьмы и Введшего в Царство Возлюбленного Сына Своего, в Котором Мы ИМЕЕМ Искупление Кровию Его и Прощение грехов!. (Кол1:13,14) ..СОВЕРШИЛОСЬ!!! (Ин19:30 Отк16:17 21:6) Аллилуия!

моисей, видно, Вы руку в огне так и не держали, рз задаете такие вопросы :) Да, возврат есть, потому что священство Иисуса Христа непреходящее, Он всегда силен спасать приходящих к Нему. Славян, совершенно верно, Бог есть истина, и путь, и жизнь, и Он же - Спаситель всех человеков.