Bella 24, я пришел к Богу давно, в детстве. Спасибо за список литературы :)

и все-таки она вертится

Bella, из перечиленных Вами авторов (здесь, понятно, и влиятельные евангелисты, как Б. Грэм, и те, кто занимается узкими вопросами, как Н. Андерсон, и другие, которые пишут простые наставления в вере), но как теолог, мыслитель, явно высвечивается один, Льюис. -- Льюис универсалистом не был. Но явно много думал об этих вопросах. Он хорошо отзывался о книге универсалиста Джорджа МакДональда, которого называл одним из своих учителей... И сам поднимает вопрос спасения всех, отвечая на него, по сути, так - не нужно задавать такие вопросы, мы, люди, не имеем права... -- Он понимал, что таких людей, как Вы, много - скажи им то, что думаешь, и потеряешь авторитет, влияние, и книжки не будут покупать :) -- Понимает это и Билли Грэм, хотя сейчас уже более открыто говорит, примерно в том же духе, что и Льюис... Рика Уоррена также обвиняют в том, что он верит в спасение всех людей, хотя он-то уж очень осторожно в этом плане высказывается. Так что основная причина здесь - никто не хочет посвящать жизнь именно этому вопросу, потому что если открыто об этом говорить, то только так тебя и будут видеть люди. А у каждого свое служение...

ув.Bella 24......( **И если бы даже уже упомянутого Билли Грэма вдруг "переклинило" и он вдруг заговорил бы о чем-то вроде "временной вечности", то он бы тут же перестал быть для меня авторитетом и его книгу я бы больше не купила** Белочка, извините, а если "перклинет" Бога... вы рискуете отсатся в раю без библии(... А! Не переживайте, я вам там свою отдам)...

ув.Bella 24 ...тока для я начала вместо вас в аду отстрадаю и вновь обрете Его автоитет в своем святом сердце... но потом обязательно вернусь к вам в рай! Иисус - Господь))

Иисус - Господь всего и Спаситель всех человеков.

АМИНЬ! если честно для меня все так очевидно ясно и понятно что даже вопросов не возникает. Бог оправдал всех, спас часть, а остальная часть тоже в рай но через ад, вобщем всеобщее счастье в полном завершении плана Бога. Конечно блудники воры ЦБ не наследуют, но ведь одни наследуют что-то, другие зарабатывают тоже самое. Страдание - справедливая плата блудников воров и прочих в аду за справедливый обретение своего обители рядом с нами. Лично я не против если рядом со мной Бог поселит Гитлера, правда долго, очень долго ждать прийдется, но тем не менее, мы не раз с ним прославим Бога.

Для меня это также очевидно. не подробности, а конечный результат. Этим пронизана вся Библия. Просто нам из рамок нынешнего века иногда сложно представить, как все будет в веке будущем. Но знаем, что там будет Тот, Кто искупил нас всех.

смотрю парни уже за Бога все решили и книгу Откровения переписали, ай да маладцы...далеко пойдете

romirez, да нет, Откровение и вообще всю Библию переписываете Вы, добавляя к ней бессмысленные, бесцельные и бесконечные страдания. Ставите жирную точку там, где Библия ставит запятую. Делаете любящего и мудрого Творца бесконечно гневающимся и немогущим спасти Свое творение. Грех это, уважаемый romirez. Но, похоже, если и сам Бог скажет Вам, что вечные мучения небесконечны, Вы будете спорить с Ним. Негоже, скажете, менять понимание к которому Я привык!!!

Причина делающая нас слепыми - способность видеть недостатки в других. В русских сказках, все заканчиволась свадьбой, а в жизни - с нее все тока начинается. Думаю со спасение для человечесвта все тока начнется. А если спасение не для всех то -это не тока жизнь, но даже не сказка.

Opигeн ***да нет, Откровение и вообще всю Библию переписываете Вы, добавляя к ней бессмысленные, бесцельные и бесконечные страдания.*** да нет! я их просто никуда не убирал и оставил все как есть в отличии от вас. ***Ставите жирную точку там, где Библия ставит запятую.*** не знал что запрет на добавление или отнятие чего либо к имеющемуся Откровению под страхом лишении участия в книге жизни или наложения язв - это такая запятая, после которой можно писать свои бурные фантазии, удачи вам. ***Делаете любящего и мудрого Творца бесконечно гневающимся и немогущим спасти Свое творение. *** разве я делаю любящего и мудрого Творца, спасающего любого, кто добровольно к Нему приходит - извергом, жестокими пытками заставляющего человека полюбить Себя и подчиниться? Грех это, уважаемый Ориген. на бесконечные мучения обрекают люди сами себя своей не покорностью - так как ничто не чистое не может войти в присутствие к Богу, оно остается автоматически во тьме внешней. ***Но, похоже, если и сам Бог скажет Вам, что вечные мучения небесконечны, Вы будете спорить с Ним. *** со мной такого не случится, потому что Бог уже все сказал и тут продолжаете с Ним спорить именно вы.

romirez, значит, Вы признаете, что в Вашей интерпретации мучения бесцельные и бессмысленные? Христос говорил притчей - не выйдешь, пока... Мне ничего не нужно отнимать от Откровения. Единственное, в чем мы расходимся - это в понимании слов "вечный" и т. п. Библия использует эти слова как "долгий". Часто эти слова относятся к бесконечному - именно, к Богу. Но по отношению к Богу используются и другие определения, например, "Ветхий днями". Мы же не говорим теперь, что каждый ветхий днями старик - бессмертен? А Вы именно это и добавляете. Раз что-то вечное бесконечно, значит и все вечное бесконечно. Это порочная логика, и, главное, Библия противоречит такому утверждению.

Opигeн ***значит, Вы признаете, что в Вашей интерпретации мучения бесцельные и бессмысленные? *** наказание за грех - смерть, Ориген, как написано , она описана как смерть вторая (вечное разделение с Богом) и вопрос тут не в ее смысле или цели, типа: есть смысл человеку вечно мучиться или нет...? , так как она есть просто последствие греха вытекающее автоматически как закон! это как последствие нарушения предупреждения на трансформаторной будке "Не лез а то убьет". ***Христос говорил притчей - не выйдешь, пока... *** если вы о Мф.5:23-26 - то мне интересно где вы там притчу видите, да еще и в отношении наказания за грех в вечности?? ни выше ни ниже этого этого отрывка нет никаких притчей, прочитайте о чем там речь - выше отрывка говоритяся об убийстве, ниже о прелюбодеянии, между ними об отношениях между братьями, все предельно буквально. ***Мне ничего не нужно отнимать от Откровения.*** вы не отнимаете, а добавляете после так называемой вами запятой. ***Библия использует эти слова как "долгий". Часто эти слова относятся к бесконечному - именно, к Богу.*** не уже ли только к Богу? а в отношении жизни вечной в противовес муке вечной это не касается ?

Opигeн ***Мы же не говорим теперь, что каждый ветхий днями старик - бессмертен?*** именно так! весь вопрос значения слов в контексте самого вопроса которым вы играетесь, подставляя из одного в другой! если вы согласны что жизнь вечная - бесконечна, то на каком основании у вас мука вечная в одном же стихе с жизнью - уже не бесконечная? или по вашему Христос должен был использовать особое слово или целое пояснение что бы объяснить что вечное в отношении муки - такое же бесконечное как и жизнь? ***Раз что-то вечное бесконечно, значит и все вечное бесконечно.*** разве это не ваша логика когда что то вечное НЕ бесконечно - то и остальное вечное НЕ бесконечно и для этого вы лезите куда то в книгу Исаии и вырывая значение тех слов в том контексте - накладываете на другой, что бы выдать желаемое за действительное ? а ведь изначальный смысл слова "вечно" - это бесконечно и из него нужно отталкиваться и только если контекст вопроса показывает не верность буквального значения - тогда нужно его принять, у вас же все на изнанку, что противоречит самому принципу герменевтики и экзегетики.

romirez, ну почитайте Библию. Вечным называют и Бога, и законы и уделы, которые уже отменены. Ну что Вы мудрите, с чем здесь можно спорить? Нет, это не моя логика, что если что-то вечное НЕ бесконечно, то и все вечное НЕ бесконечно. Я НИКОГДА так не говорил. Напротив, я говорю, что бывает и так, и иначе. Бывают эпохи, которым не будет конца, а бывают эпохи, которые закончатся. Смерть будет истреблена, последний враг. Ну как Вам еще нужно было написать? Закончится ее власть, уничтожена будет смерть. Что же касается того, что слова употребляются рядом, я ведь приводил Вам подобный оборот: Рим. 5:19: "Ибо, как непослушанием одного человека сделались МНОГИЕ (ВСЕ ДО ОДНОГО) грешными, так и послушанием одного сделаются праведными МНОГИЕ (ВСЕ ДО ОДНОГО)". Или в этом случае слово МНОГИЕ по-разному нужно воспринимать? Так, как Вам выгодно? Что ж Вы с Библией играетесь?

Ориген ***Смерть будет истреблена, последний враг. Ну как Вам еще нужно было написать? Закончится ее власть, уничтожена будет смерть. *** "И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая." (Откр.20:14) вот как написано и я не вижу что бы смерть вторая была истреблена, более того, исходя из этого стиха - она есть окончательна и бесповоротна. о истреблении какой смерти вами идет речь - мы уже рассматривали, а именно при всеобщем воскресении из мертвых. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: ПОГЛОЩЕНА СМЕРТЬ ПОБЕДОЮ. (1Кор.15:54) и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло -- в воскресение осуждения. (Ин.5:29) ***Или в этом случае слово МНОГИЕ по-разному нужно воспринимать? Так, как Вам выгодно? Что ж Вы с Библией играетесь?*** где ж я хоть раз с ней игрался? конечно же ВСЕ ДО ОДНОГО..., кто будет веровать и креститься..(Мр.16:16)! или эта часть вопроса уже не важна? свобода выбора уже роли не играет? "не захочешь - заставим" ???

Ориген слишком много читал Оригена), так и лезет учение греческого апологета. В Откр. 20 читаем, что ад будет повержен в озеро огненное, в этом озере и участь всех неверных. 10 -й стих говорит что это озеро будет "во веки веков". Слово век (aion) не всегда означит вечность, но если оно встречается удвоенным, как в стихе 10, тогда это говорит о бесконечности. Мнение "нашего" Оригена опасно тем, что оно является своегорода ингульденцией, т.е. живи как хочешь, делай что хочешь (кради, блуди, убивай, обманывай,...) в конечном итоге ты будешь в раю. Ведь Христос спасет всех и Бог есть любовь, и это Он зделает за счет Свое справедливости и праведности, но это уже не есть Бог библии. Если в конечном итоге все спасутся и даже те кто в аде всеравно попадут в рай, тогда для чего миссионировать этот мир, для чего проповедовать и жить в угоду Богу, для чего приходить с покаянием о грехах ко Христу? - Учение Оригена фатально губительно; вот так и возникают секты. P.S. Ориген живи по своим похотям, чего тебе ада боятся. Здесь жизнию насладишся и в раю тоже будешь вечно наслаждатся.

Ориген слишком много читал Оригена), так и лезет учение греческого апологета. В Откр. 20 читаем, что ад будет повержен в озеро огненное, в этом озере и участь всех неверных. 10 -й стих говорит что это озеро будет "во веки веков". Слово век (aion) не всегда означит вечность, но если оно встречается удвоенным, как в стихе 10, тогда это говорит о бесконечности. Мнение "нашего" Оригена опасно тем, что оно является своегорода ингульденцией, т.е. живи как хочешь, делай что хочешь (кради, блуди, убивай, обманывай,...) в конечном итоге ты будешь в раю. Ведь Христос спасет всех и Бог есть любовь, и это Он зделает за счет Свое справедливости и праведности, но это уже не есть Бог библии. Если в конечном итоге все спасутся и даже те кто в аде всеравно попадут в рай, тогда для чего миссионировать этот мир, для чего проповедовать и жить в угоду Богу, для чего приходить с покаянием о грехах ко Христу? - Учение Оригена фатально губительно; вот так и возникают секты. P.S. Ориген живи по своим похотям, чего тебе ада боятся. Здесь жизнию насладишся и в раю тоже будешь вечно наслаждатся.

yokon, я ада не боюсь, потому что живу со Христом. Он - моя жизнь. Если бы и не было ада, я бы не пошел купаться во грехе, как, похоже, пошли бы Вы. Я наслаждаюсь жизнью с Ним здесь, на земле. И именно такое Евангелие проповедую - не как страховку от адского пожара, а как полноценную, радостную жизнь со Христом - и теперь, и в вечности. А Вы бы, не будь ада вообще, возвратились бы к своей прежней греховной жизни?

ув.yokon Цель определяет наше отношение к жизни. Если человеку не нужен Бог, пугай его адом, не пугай, все одно грешить будет. Если человека, все-таки испугать адом, то он всю жизнь будет под страхом «не дай Бог согрешить», а согрешать-то все одно будет, и ад для такого несчастного уже наступил, ведь в совершенной любви нет страха. Т.е. вопрос об аде и спасении стоит для тех, кто согрешает, а для тех, кто достиг тайны своего Учителя, для него вопрос стоит иначе... Для наглядности, взглянем на отношение к вечным мукам нескольких евреев, познавших Его и Знавшего Ее абсолютно === И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога; прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал. (Исх.32:31,32) ...я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян... (Рим.9:3,4) потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, (1Пет.3:18) >>>>>>>>>

>>>>>>>>> ув.yokon ...Их не волнует спасение собственной души, их волнует всеобщее избавление их народа, от неверия, от греха, от беззаконния… Народ не знает Бога, вот их боль… Ах, если бы мы, христиане, понимали, что значит: «не жертвы, а милости хочу». Мы Богу приносим жертвы, а Он хочет, чтобы мы принесли Ему милость… Мы, люди можем оказать Богу милость?! Да, можем, но это другая тема… ув. уokon, возлюбленный, святой и праведный брат во Христе, вы живете безгрешной жизнью? Если да, то пусть наша мировоззренческая "ересь" о всеобщем оправдании и всеобщем единении с Христом, делающая нас грешными, не станет препятствием в ваших молитвах за наши души. Вы скажете Богу, что готовы быть отлученным от Христа и пойти на вечные муки ради нас «еретиков», чтоб мы познали нашу ересь и покаялись. А если мы с вами не может так молится, как познавшие Бога, то давайте, по крайне мере стремится в Царство Божье к БЕЗГРЕШНОЙ И СОВЕРШЕННОЙ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ(И НЕ ГОВОРИТЕ, ЧТО ЭТО НЕВОЗМОЖНО, ИБО ЭТО - АБСОЛЮТНАЯ ЕРЕСЬ!!!), а там Бог нам откроет…. С любовью, благословений.

Ты о чем милocтьдлязaко, к чему такая большая трата слов? Если все люди спасутся и даже те кто в аде в конечном итоге перейдут в рай, как утверждает Ориген, тогда-то к чему проповедовать Христа, для чего каждый день умирать, как говорил ап. Павел? Как же ты не понимаешь сути разговора?

Ориген, я уверен что ты не боишся ада ведь он для тебя не вечен или по крайней мере души умерших неспасенных не будут в нем вечно, как ты учишь, они по твоему перейдут всеже в рай, и получится что нечистое попадет в небо. "Я живу со Христом. Он - моя жизнь", громкие слова говоришь, надеюсь оно так и есть, как же ты при этом непонимаешь библейских истин.

romirez, значит, слово многие, употребляемое дважды в одном предложении, имеет разные значения? А смерть вторая, разделяющая человечество с Богом - это не враг? Потому что говорится об истреблении ПОСЛЕДНЕГО врага и о том, что после этого Бог будет все во всем.

yokon, Вы меня не услышали. Ваш аргумент следующий: все пойдут купаться во грехе, потому что христиане не любят Христа, а просто боятся ада. Я же говорю, что за Христом следую не потому, что боюсь ада - это не выражение гордости, не поймите неверно. Но это - суть христианства. Любовь Бога к нам и наша любовь к Нему. Любовь изгоняет страх. Вот потому я и задал Вам лично вопрос: Вы возвратитесь в болото греха, если Вам скажут, что ад будет вечным, эпохальным, но не бесконечным? Вы знаете настоящего христианина, который возвратится?

yokon, зачем проповедовать? Чтобы люди приходили ко Христу. Находили в Нем счастье, цель жизни, просто были с Ним - мы все для этого предназначены. И чтобы избежали страшных, эпохальных адских мучений. Вы минуту а огне попробуйте побыть, и сразу поймете, почему вечная мука - это страшная вещь. И, между прочим, может перестанете добавлять к Писанию, говоря, что царство смерти останется навсегда. Только Царство Божье навсегда останется.

yokon, вот Библия как раз никогда не говорит о том, что смерти, разделению с Богом, не будет конца. Она говорит обратное - смерть будет сначала поглощена победою, а потом истреблена вообще, как последний враг. И Бог будет все во всем. Потому Христос и страдал за весь мир. Он пришел, чтобы спасти мир, а не горстку... Чтобы дать жизнь вечную всему. Чтобы оправдать всех - к жизни. И Он спасет весь мир. Бог есть спаситель всех человеков, и только наипаче - верных. Вот это - Библия.

Opигeн почему разные...? я вам показал в каком КОНТЕКСТЕ это слово имеет значение как "ВСЕ ДО ОДНОГО" и задал вопросы, но не увидел ответа? "Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия." кстати, обратите внимание в чем состоит суд не уверовавших: 19. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; 20. ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, и вы говорите что Бог пытками будет переубеждать полюбить свет тех, кто отвергнул его во время долготерпения и милости Божьей. 4. Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию? 5. Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, 6. Который воздаст каждому по делам его: 7. тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, -- жизнь вечную; 8. а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, -- ярость и гнев. вот и вся любовь.

Opигeн ***А смерть вторая, разделяющая человечество с Богом - это не враг?*** нет Ориген, не враг! это последствие человеческого выбора который сам себе враг что не выбрал жизнь! наказание за грех - смерть! это закон, против которого Бог не может пойти вопреки своей сущности, а потому вторая смерть - есть апогей Божьего долготерпения явив людям путь спасения. ***Потому что говорится об истреблении ПОСЛЕДНЕГО врага и о том, что после этого Бог будет все во всем.*** к сожалению это ваша ни на чем не основанная фантазия, я уже процитировал Писание и о второй смерти и о смерти, которая будет истреблена.