значит я не правильно понял или мне солгали. такое может быть?

А чем Вы занимались на протяжении всей нашей дискуссии? может Вы с терминологией не дружите?

Ну как не додумываете? Павел сказал: "мы оставили вам пример...", а Вы начинаете меня убеждать, что он заповедал.

И ещё вопрос: можно ли уделять десятину по расположению сердца?

На ложе головы моей, когда смыкались очи мои, вспомнились мне словеса мои и я подумал:

"а не лишканул ли ты друг с экзегезой? всё-таки это форум, а не блог".

Короче, буду выражать это в свободной форме.

Плохой сын всё же роднее хорошего слуги.

Конечно!

Но Павел заповедовал, вторя Христу, говоря о пресвитерах, что "трудящийся достоин поропитания"

А это:

Написано К ЦЕРКВИ, К СОБРАНИЮ!!!

я и не говорил. как я могу говорить против того, что написано. почему Вы говорите потив написанного?

17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.
18 Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.
(1Тим.5:17,18)

Уж не знаю, толи Вы меня неверно истолковали, толи действительно такой озаконенный антизаконник что даже с понятиями воюете.

Имеет ли право человек в своём сердце решит уделять Господу десятую часть своих доходов?А пятую часть? а пловину? а всё? или пятую, половину и всё можно, потому что это не десятая? Павел говорит: по расположению сердца! у Вас есть власть диктовать "расположение сердца человека"?

остальное всё, что Вы написали, в данном случае, - вода.

в течении года нам преподавали греческий, он нам не пригодился никому из студентов, но сейчас я понимаю, что был нужен, и мне он родной как бы, очень на нем всё понятно. А из-за того, что русский язык позаимствовал много букв из греческого языка, то вдвойне понятно. И слова не кажутся незнакомыми и смысл ясен.

А насчет не мочь родить, так в Библии написано - Авраам родил Исаака.

Прямо цитируете меня, где-то с месяц назад. Но. есть большое НО.

Управлять, пасти, учить - это разве пожизненно?

Нет. Там же, в Ефесянам сказано черным по мокрому -

13. доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова…

(Послание к Ефесянам 4:13)

.

Если этого не происходит, то людям лучше оставить это "собрание", потому что далее вечность, и это не шутки. Они ж вас потом разорвут на части, если их выкинут во тьму внешнюю.....

Мера возраста Христа это мера отцов по 1 Иоанну 2 главе.

А отцам не нужны учителя, они знают Самого Господа в Духе Святом и черпают всё от Него. И пастыри отцам не нужны, отцы уже своих пасут.

Если нет такого, то лучше уйти из этого пустого собрания и заняться просто жизнью с Господом.

На протяжении нашей, как вы выразились, дискуссии рассматривался следующий вопрос:

имеет ли право, по Новому Завету, пастор собрания служителей Господа не работать, в смысле зарабатывания денег своим трудом? И быть на материальном содержании у этих служителей?

Я ответил и отвечаю вам: нет, не имеет, потому,что Новый Завет не освободил пастора от гражданского труда и работы. Нигде это не написано.

И где, позвольте узнать, я додумал и интерпретировал Новый Завет?

А вот вы именно додумали эту тему, смешав служение евангелистов в серых зонах, со служением пастора. Вы додумали известный стих:

Мы оставили вам пример? Какой пример ,уточните? Я виже следующий пример Павла- следующий стих после 1 кор 9:14 , который почему- то не нравится определенному списку псевдоинтерпретаторов Нового Завета.

Но я не пользовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобы так было для меня. Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою.

А всем сборщикам несуществующих в Писании денежных десятин наплевать, что о них мир думает как о мошенниках и тунеядцах. Им важен только куш.

Такое словосочетание : Десятина по расположению сердца не должно звучать в церкви, не должно произносится пастором НИКОГДА. В противном случае, это начинает носить характер учения и некой доктрины и превращается в известную систему. Ведь, все, что произносится пастором с кафедры воспринимается невежественными, религиозными людьми как  истина и откровение от Бога. И, услышав от пастора акцентированные словсочетания "Добровольная десятина" эти люди будут бездумно и тупо это выполнять, не задумываяь, что их обманули, только еще более изощренно и подло.

Ключевое слово - пример! а Христос повеление оставил. Как Вы думаете, Павел мог выступить против повеления Господня?

послание от хантера?  а "всё имение" должно звучать в Церкви?

Вот это-то и странно, что при этом Вы утверждаете подобные вещи.

я не спорю, что переводчики старались перевести максимально точно. Но кто были эти переводчики? православные. А может у них и поинтересоваться, что они имели ввиду, используя те русские слова, какие использовали? м?

Вы путаете служения "совершения святых" со служением управления. В Еф.4гл. Павел не упоминает ни пресвитеров, ни диаконов. Почему? потому что там он говорит о служении "сосершения святых на дело служения", а слово "начальствующий" использует рядом со слово "пресвитер". У Вас муж пожизненно семьёй управляющий или временно? а пресвитерство сравнивается с управлением семьёй.

5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?

(1Тим.3:5)

Сегодня есть только два новозаветних права отстранить пресвитера:

а) власть Церкви; (Мат.18:17)

б) истинный апостол, способный как Павел сказать: "испытаю СИЛУ, а не слова возгордившихся"

ну, или, если пресвитер сам уйдёт со служения.

я Вам на протяжении всей дискуссии говорю, что согласно Павлу служение пресвитера и есть труд. Вы же с вашими сторонниками убеждаете меня, что это - тунеядство.

я ничего не смешивал.

А цитировал Вам 1Тим.5:17,18. и пытался обратить Ваше внимание, что Павел пользовался одними и теми же аргументами Писания, Что к Имофею, что к Коринфянам.

Но Вы все делаете вид, что этого места не существует, либо говорите об этом с таким пренебрежением, как будто это не слово Писания и не слова того же Павла.

Продолжу дальше.

Согласно речи Павла в Деян.20гл.

28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.

29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;

30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

(Деян.20:28-30)

В Церкви могут оказаться 3 рода служителей:

1) поставленные Духом Святым:

а) исренне исполняющие своё служение;

б) начавшие учить превратно, увлекая паству Господню за собой;

2) Волки.

Думаю, что категоря 1а - это и есть те, кого Иисус назвал наёмниками.

12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их.

13 А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах.

(Иоан.10:12,13)

Но всё же, хоть они и наёмники, но тоже, поставляемы Духом Святым.

Думаю, что таким вот "наёмником" и стал Деотреф.

9 Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.

10 Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви.

(3Иоан.1:9,10)

Однако, заметим, что Иоанн не собирался оспаривать служение Деотрефа, а лишь поставить его на место.

Встаёт вопрос: но почему Дух Святой ставит таких?

Моё понимание: Бог не поступает с нами по нашему будущему, а лишь потому что есть сегодня.

17    Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.
18    Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Но сам Павел поступал временами по другому (не пользовался этим).Мы должны понимать, почему? И напоминать тем кто сребролбив и  нечестен в этих вопросах.

Интересно, а к какому роду вы себя причисляете? Наверное к последнему?

А Вы перечитайте сами Деяния. Знаете, есть в изобразительном исскустве  такое понятие как "мизанабим", вот исследуя Деяния я прихожу к выводу, что пресвитеры и есть такой вот, своего рода, "мезанабим".

Причём тут деньги?! Что вас всех постоянно штырит на деньги??? что, у кого, что болит тот о том и говорит? я вообще ни разу не начинал ни про деньги говорить, ни про зарплаты... это вас всё время беспокоит.

Точно. "А цена проданного" - это что? (Деян.4:34)

Опять что-нибудь новое придумаете, типа это не деньги, а бухгалтеский отчёт? 

Вы меня внимательно прочитали, что я написал Вам по поводу количества пресвитеров? даже не хочу повторятся.

Павел не давал повелений! а ПРИЗВАЛ советовать его примеру. Боитесь это признать?

Наверное к последнему Вы меня уже причислили. и это - грех. потому что не зная ни моей жизни, ни моего служения подленькими вопросиками выносите мне суд.

И что? а кто Вам сказал, что пресвитер обязательно больший? кто Вам позволил так делить Церквовь? пресвитер - не больший, а старший. а вот станет ли он "бОльшим" или нет, как раз и зависит будет он исполнять наказ Христа или нет.

Всё перевернули!

можно.

Т.е. возвращаясь к началу: сказать "всё имение" нельзя, а "цену проданного можно"? Вы сами не видите крючкотворства, а брат?

Вот и жаль. а то ведь была надежда, что сможете трезво посмотреть.

Вас кто так научил составлять предложения? нет повеления жениться служителям. и что? нет повеления пресвитерам не ездить на шее у дьяконов. значит можно?  научитесь вопросы грамотно составлять... или начните, если умеете.

Где такое написано? "старший по возрасту"?

Тимофей был старшим по возрасту?

не переводите стрелок.

Не я начал речь о том, что должно, а что нет звучать в Церкви касательно их "расположения сердца". прекратите эту политику сваливать с больной головы на здоровую.

Ну наконец-то хоть что-то. такого повеления нет!

Есть повеление к Церкви оказывать пресвитерам сугубую честь, подкреплённое словами Господа Иисуса: трудящийся достоин пропитания.

Т.е. это не из средств для вдов, сирот и т.п. это две параллели. так понятнее?

хороший пресвитер сам не съест больше кого бы то ни было. именно поэтому он и "ДОСТОЙНО начальствующий".

Друг мой, то что делаю я - это не деление. Это Писание! да если и делю, то такое деление - по Писанию! н

Читайте Деяния.

А не говорю, что больших можно рукоположить...

интересно, везде ссылка на Писание, типа там так написано. ... так и сатанизм можно оправдать.

Писанием? попробуйте.

И, кстати, не могли бы Вы показать мне, где говорится, что Вавилоне - это вообще Церковь? По Вашему Пётр, говоря о Вавилоне, тоже имел в виду Церковь?

13 Приветствует вас избранная, подобно [вам, церковь] в Вавилоне и Марк, сын мой.
(1Пет.5:13)

Кстати, Пётр писал из Рима.

Какое Христос повеление оставил? Содержать пастора и формировать ему ежемесячно материальное содержание "добровольными десятинами", беря обманом деньги у стариков и работяг?)))

Нет. Вас обманули.

Что именно? То, что невежественные и наивные люди принимают за полнейшую и окончательную истину каждое слово пастора? Да, это так, к сожалению. И когда пастор, хоть один раз произнесет слова:

"Добровольная десятина"

Наивный обманутый народ спотыкаясь потащит пастору свои заработанные деньги.

Тут вы поторопились. В то время христиане жили общиной  (комунной ,если хотите) это раз. Все было общее. И апостолы, вцепившись в деньги у своих ног  не побежали в  салон Honda и в магазины к Пьеру Карден. Они все отдали нищим

Второе- никто не продал свое жилье, оставшись на улице.

А свидетели Иеговы ,что делают? Писанием оправдывают свои ереси

"Христианская наука" Тесофское общество, Адвентисты  и тд

Да и далеко ходить не надо- сбор денежных десятин, несуществующих в Писании- разве не сатанизм?

Трудящийся достоин пропитания.

Т.е. было "то время", а сейчас "не то"? ну Вы и .....

что мне мешает, подобно Вам сказать: времена Павла это были другие времена? а?

а слова Христа они только для "того времени" или на все времена?

Крутитесь как уж на сковородке. придумываете отговорки. Раз уж сами себя уловили в словесах, остановитесь хоть, подумайте.

И что всё это словоизлияние значит? долой Писание?

И я Вам ничего не говорил про сбор десятин. Но Вы как всегда услышали то, чего не было сказано.

Отлично! Пастора, вас ждут заводы!

Одна существенная разница и вам она известна. Написано

У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.

Что сейчас собой представляет этот жалкий клуб по сбору денег пастору? Разве такую семью? Разве такую общину (в прямом смысле этого слова)?

Не хамите. И не излагайте в постах свое состояние сердца.

А я думал Господь нас ждёт!

я не знаю, что из себя представляет Ваш клуб, а у нас в Церкви нет сбора денег пастору.

Итак, слова Павла для того времени или не только? и почему те слова только для того времнеи, а слова Павла не только? отчего такая изберательность?

Не понял замечания? Павел выступил против этого?

почему? видите, волей-неволей засвидетельствовали, что я с Вами прямодушен!

Начнем со Слов Христа. Если Слова Сына Божьего не будут согласованы со словами апостолов, предлагаю остановиться на Словах Сына Божьего.

Или вы будете утверждать, что вся Библия согласована?

))Ну, вы же не барышня!) Вынуждаете в третий раз засвидетельствовать вам мой респект? Извольте-с! Мое вам уважение!

______

Я видел многие церкви. И знаю многих христиан, которые вышли из пагубной системы.

Что вы не поняли? То, что сейчас НЕТ таких собраний, где всё общее?

Сейчас все принадлежит в церкви "великому помазаннику", ну а крохи уходят на запланированые проекты- деньги же ,которые под проекты собрали, "великому мужу божьему" отмыть нужно)

Нет, просто не вешайте на меня свои мысли и пути, они не мои.

Как же не говорили?) И в других темах и в этой говорили об абсурдной "добровольной десятине"- еще более низкому обману доверчивого собрания

Буду. а если Вы считаете иначе, то откуда Вы знаете, что в ней правильно, а что - нет?

Тогда не надо мне говорить про "клубы", ок?

а то Вас всё куда-то уносит...

Т.е. для тех людей слова Христа были актуальны, а дальше - нет?

можете привести мою цитату, гдея говорил о сборе десятин? вторя Вам: Вы же мужик, ну?

Помилуйте!) Довольно, странно, не находите? Чтож, извольте:

Коме того, помню темы, где вы всерьез утверждали, что если не написано, что десятины собирать нельзя, значит можно собирать десятины.

Пример вам интересный: в школе ,еще при моей учебе в ней был учитель физ-ры, который был замечен в связи с десятикласницей. Когда это раскрылось, девочка расказала ,что  учитель ей часто говорил:

"Если очень хочешь, и нельзя, то можно!"

И? где здесь я говорю о сборе десятин?

я говорю о том, что КАЖДЫЙ ВЕРУЮЩИЙ ВПРАВЕ САМ РЕШАТЬ КАК ПРОЯВИТЬ СВОЁ РАСПОЛОЖЕНИЕ СЕРДЦА. если это десятина - это его право.

И НИКТО не имеет право ему указывать делать это или нет, потому что это между ним и Богом!

Это как с праздниками и субботами.

Тема не об этом, но несогласованность, касающуюся нашего разговора,  покажу:

Иисус называет пасторов - "раб собрания" и "слуга собрания", добавив ,что пастор, ни в коем случае не должен быть наемником.

Послания уже называют пастора начальником, которому нужно покоряться и по вашим же утверждениям этот начальник должен быть только -наемником, т.е. получать за служение денежное вознаграждение.

В этом случае предлагаю ориентироваться на Слова Сына Божьего. Вы не против, надеюсь?

Да, но только в том случае, если этот верующий понятия не имеет о  "добровольной десятине", если он ни разу  не слышал от пастора о мошеннической "добровольной десятине" и о каких- то процентах в  добровольных даяниях. Сколько хочешь- столько и давай!

Но, вы не согласились с этим и посмеялись.

Существуют целые циклы проповедей о добровольной десятине. Как думаете, зачем?

а может проблема в Вашем понимании слова "начальствующий", такая, знаете ли, раболепская. отсюда и не согласованность.

А вот слова Иисуса:

45 Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил НАД слугами своими, чтобы давать им пищу во время?
(Матф.24:45)

Может несогласованность от недостатка знания? или Иисус Сам с Собой был не согласован?

Над чем?

Как он может о ней не узнать, если у него есть Библия? а если пресвитер вообще не будет говорить о десятине правильно, то вот тогда и есть опасность, что верующий сам по себе впадёт в крайность.

И вот тут как раз и получается про того самого физрука.

посмеялся я над попыткой контролировать сердце человека в его добродетеля.

Это ещё более пораждает ответственность у пресвитера упоминать десятины в верном ключе.

)) Тоже самое говорят СИ, когда им возражаешь:

"Ойййй! Вы это не правильно понимаете")

Конечно. Добавлю, с вашего позволения

Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих

Вот, как раб и как слуга этот самый больший и этот самый первый и должен давать пищу. Как слуга и как раб