Но то, что я перечислил выше - это не изображение, а сама и есть бурная деятельность с большими плодами.
Я не знаю, как там у СИ на этот счет, но церковь вправе сама решать - давать пастору зарплату, или нет. Как церковьь решит, так и будет и никто ей в этом не указ.
Вот, что вы перечислили
Растущая церковь не показатель проделанной работы служения Духа Святого. У СИ собрания растут в разы больше.
.... не показатель проделанной работы служения Духа Святого. У СИ эти результаты и свидетельства в разы больше и существеннее.
Этого нет.
Ни один алкоголик, наркоман, педофил, блудник, гомосексуалист не исцелился от своей зависимости. Первая рюмка, первая сгарета, первая красивая молодая девочка на которую обращено лишнее внимание и "исцеленный" попал. Это не исцеление. В клубах анонимных наркоманов и алкоголиков тоже не пьют и не колятся пока первую рюмку не потянут или не ширнутся дозой.
Так а что, ДС сам это все делал, пока пастор в постели валялся? Зачем впадать в крайности.
Постойте-ка. То есть вы хотите сказать, что СИ не собирают с прихожан "добровольных" пожертвований?…
Кстати. Если вы скажете в собрании СИ что ходили к стоматологу вставлять зубы или что нанимали юриста, для защиты в суде - запросто могут выгнать из собрания.
Это человеческие выдумки. Дайте место Писания, где написано ,что церковь вправе сама решать - давать пастору зарплату, или нет. И что, "как церковь решит, так и будет и никто ей в этом не указ"
Ни церковь, ни пастор не в праве НИЧЕГО решать самостоятельно. Решает все Дух Святой. А Дух Святой уже все решил в Новом Завете.
Собирают. Но добровольные без кавычек. Абсурдных десятин- нет не собирают.
Нужно конкретно говорить о конкретном проекте.
В большинстве случаев под проект забиваются деньги, которые дерут с собрания сверх десятин, отдельный таз. Далее, начинается возня ,символизируюшая видимость работы. Потом создаются "временные трудности" , известные только пастору и в итоге- ни результата проекта, ни денег. Или же результат есть, но его стоимость намного ниже (раза в два, три) чем потраченные деньги. Куда делась разница известно)
А все остальное- конференции, крусейды, семинары духовного ориентирования, вопли на служениях исцеления ,катания по полу и валяния в руках при паденях от "божественных дланей" "помазанников" и тому подобный вздор и глупости это и есть халтура- изображение бурной деятельности
Церковь - это не клуб анонимных христиан. Здесь (во всяком случае во многих церквах) люди открыто исповедуют свои грехи и их Бог явно освобождает от зависимости.
Не исцелился, потому что не хотел исцелиться. Вы ведь даже от элементарной скупости не можете избавиться, напротив, ищете ей оправдание. Вы так оправдаете и наркоманию и блуд и гомосексуализм и век будете вариться в этом порочном бульоне... потому что нет у вас пастора, который оставив сети или мытарскую должность, посвятил все время наставлению вас в праведности. Не зря ведь говорится: Скупой платит дважды. Один раз - в этой жизни, другой раз - в той.
В Писании так же не написано, можно ли в церкви пользоваться интернетом, мобильным телефоном , ну и что? Каой грех в том, что церковь решит платить пастору зп? Это ее деньги и она будет рашать, а не кто-то другой со стороны.
При чем тут это? не везде же так. Мы говорим не о махинаторах, а о том, что пастору есть , что показать из своей работы, честно показать в принципе.
Друзья, мы отвлеклись от того главного ,что я вам хотел передать:
Можно и работать в гражданских структурах и служить тому, в Кого веруешь. Мой пример со старейшинами СИ это доказывает. Старейшины СИ работая, иногда на тяжелых рабочих участках, в свободное от работы время проделывают огромную работу по своим служениям. Работу в разы превышающую то, что делают тунеядствующие пастора.
Поэтому, когда говорят, что если пастор будет работать по гражданским специальностям, то он
1 Не успеет...
2 Не сможет...
3 Не уследит...
4 Не поможет
5 Упадет
6 Не доползет
и тд
Всё это является цинничной ложью тунеядца, лодыря и лентяя, жирующего за счет пенсионеров и работяг.
На этом всё.
Не нам решать, как люди потратят свои деньги. нет никакого зла в том, если они наймут себе пастора за зп.
Большая часть новообращенных понятия не имеют о том, что есть разные варианты собрания и говорить им потом, что "вы сами приняли местные порядки" - это немного неправильно.
Кроме того вы сами знаете, что существует немало "тоталитарных собраний", где вообще отстутствует понятия братство или совет, а все решает один "директор". И посещающим данные собрания, по вашей логике, тоже можно сказать "вы сами приняли эти порядки, вот теперь и сидите там?"
Поэтому ваши фразы не имеют большого смысла.
Более того, обращенные ко мне, они теряют вообще всякий смысл, так как вы не знаете ни меня, ни того собрания где я нахожусь или находился.
Управлять Церковью вполне способен Господь, как Глава Тела, посредством Духа Святого, живущего в КАЖДОМ возрожденном христианине.
Как я и говорил ранее - у нас различается взгляд на устроение Церкви, а следовательно и на служение.
Вы считаете, что служителя должны управлять и начальствовать, а я считаю, что служителя должны заботиться и служить.
Вы видете в служителях "отцов" над "детьми", а я вижу в них "старших братьев", которые помогают до времени возрасти младшим, а в принципе ВСЕ братья служат и помогают друг другу.
Вы видите в служителе "главу церкви", который пасет и управляет общиной, пока Иешуа и Дух Святой номинально присутствуют в проповедях... а я считаю, что Дух Святой реальная Личность способная наставлять христианина, а Господь являясь Главой Сам способен управлять Церковью Сам, без посредников.
Для вас это все остается в теории, по всей видимости - поэтому нужны этакие наместники-управители, чтобы доносить "божью волю".
То есть слова Павла, где он говорит об "отцовстве" вам нравятся больше, поэтому на слова Иешуа, где он говорит что "все вы братья и у вас только Один Отец" - вы можете закрыть глаза?
И все свои толкования вы так или иначе проводите через призму слов Павла, в том числе и слова Господа...
Вам не кажется, что у вас присутствует огромная логическая ошибка в рассуждениях?
Мы видим налицо два разных утверждения.
Вы берете то, что вам удобно и отталкиваетесь от него, чтобы объяснить свое право "быть над остальными", ведь "отец" всегда над "детьми".
При этом игнорируете слова Господа.
Я же уверен, что апостолы не могли противоречить словам Господа, поэтому и толковать их слова об "отцовстве" нужно с позиции слов Иешуа.
И если мы поступаем так, не подгоняя Писание под свои понятия - то нет никакого противоречия.
Так как Господь говорил именно о иерархии, а точнее о ее отсутствии в Его Церкви. Где все братья и лишь Один Отец.
Следовательно и апостолы не могли учить иному.
Говоря об отцовстве они тоже не говорят об иерархии, а лишь о личном отношении и личных взаимоотношениях. Когда они заботились и переживали за младших братьев как родители, но не становились на место Отца.
.
Посмотрите мое сообщение выше, где я говорил о проблеме "учения об отцовстве"...
И куда идут эти "добровольные" без ковычек сборы. Я вам напомню, что большинство скандалов с "добровольной" передачей недвижимости церковной общине, связаны со СИ... Как там в известном фильме ковбой голосом Матроскина говорит: "Если человек говорит, что ему ничего не нужно, значит ему нужно все..."
В Бруклин идут
что старейшины СИ все работают и все успевают по служению
В том, что Церковь Иисуса Христа поддалась на взятые с потолка выдумки пастора и обеспечило ему вальяжный, праздный, ленивый образ жизни есть зло и очень существенное зло, поскольку тунеядство это грех. И те, кто способствуют тунеядству, тоже в грехе.
Так можно ставить перед пастором большие задачи и потом требовать результатов. Я уверен, что в большой церкви в несколько тыс чел, со своим зданием и филиалами, пастору хватит работы на каждый день полной загрузки.
Вы стараетесь увести разговор в свои рамки. Я же хочу довести до благодарных слушателей только это
Вы, с этим согласны или нет?
А отдельные эпизоды
Требуют отдельного рассмотрения.
Я согласен, что пастор может совмещать служение с работой, особенно , если церковь маленькая, так оно и должно быть, наверное. Но вы поворачиваете разговор в таком плане, что пастор на зп - это однозначно грех. Я с этим не согласен. Не правильно сравнивать первую малочисленную церковь, состоящую из нищих, зачастую гонимую в жестоких преследованиях и современную.
Нет, я писал и пишу, что тунеядство это грех. Чтобы опровергнуть грех тунеядства, нужно показать работу. Что это за работа, позвольте узнать? За ответом обратимся к Новому Завету:
Новый завет только одних служителей в собрании поместил в графу получающих оплату за служение: это- проповедующие Евангелие в серых зонах. Эти служители в состоянии показать свою работу и, соответственно- получить денежное вознаграждение за нее. Всё! Пастор не относится к проповедующим Евангелие в тех местах, где Евангелие еще никто не слышал. Исходя из этого платить пастору просто не за что, поскольку он не показал свою проделанную работу, оплачиваемое содержание которой предусмотрено Новым Заветом.
См выше: задача у христиан, за выполнение которой следует денежное вознаграждение, только одна- это проповедовать Евангелие на новых территориях. Именно проповедникам Евангелия Господь дал повеление жить от благовестия.
Все остальные задачи- больных исцеляйте, бесов изгоняйте, "стоять в молитве", как тут разглагольствуют, "попечать", падать и орать на служениях, пересказывать в сотый раз воскресную проповедь и пр и тд и тп - задачи не оплачиваемые для исполнителя. Т.е даром получили, даром давайте, ну, в курсе, да?
почему стёб читаем выше!
Кроме этих слов апостола я ещё приводил и другие, где служение пресвитера и называется трудом.
Решили доводить аллегории до абсурда? хорошо, я отвечу:
нет, рука не может руководить ногой. а с чего Вы решили, что пресвитер - это рука?
почему? главное, чтобы эти порядки имели здравое объяснение, вот и всё.
я здесь уже приводил пример, почему в старых евангельских общинах на территории бывшего СССР, любое употребление спиртного почитается грехом. Потому что так решили братья, когда Советская Россия начала спиваться...
И объясняли это ситуативной необходимостью. впоследствии уже эти объяснения приобрели табуированный характер. так было всегда.
Но самый главный аргумент: у Церкви всегда была власть разрешать или запрещать то, что не является откровенным беззаконием. Деян.15 гл. тому пример.
И у новобращённого есть во-первых ответственность изучать Писание и следовать решениям общего Собрания; а во-вторых, есть право, с возростанием, ставить под сомнение актуальность прошлых решений Собрания.
простой пример. Не так давно пересматривал катахезис "отделённых" пятидесятников. был удивлён: в паре пунктов шли некие послабления тех вопросов, которые лет 20 назад были категоричными.
Ну Он это и делает, поставляя служения, в том числе и епископов. Как вообще можно отстаивать идёю управления Церковью Духом Святым, при этом отвергая сам способ, которым Он осуществляет это управлени? скажите.
Павел говорит епископам: "Вас поставил Дух Святой, что вы пасли Церковь Его". так может проблема в банальном непонимании как действует Святой Дух в Церкви?
Да и потом, Дух Святой - это Дух Церкви, а не каждого в отдельности. Каждому же даётся благодать по мере дара.
Это у Вас всё в сравнительной степени: больше-меньше. а у меня эти сравнительные степени отстутствуют. Поэтому Вы меня и не понимаете. Нельзя в Новом Завете идти по исламскому принципу: это правильнее того.
Новой Завет совершенен, потому что и слова Иисуса и апостольское учение - действие одного Духа, Божьего. Поэтому, никто и никогда не поймёт истинной сути учения Нового Завета в поротивопоставлении его откровений друг другу.
и не противоречили. я уже описал как слова Господа и слова апостолов составляют одно целое, без мудрствований и "преломлений"
Даже такого нет в Писании. Вы видите, чтобы Павел называл это грехом? покажите. Но на самом деле Вы служение в Церкви определили тунеядством.
Труд нужно показать. Единственный труд христианина, который по Новому Завету оплачивается это евангелизация - проповедь Евангелия неверующим и безбожникам на территориях, где Евангелие не было еще проповедано.
Труд пастора, даже если он и соответствует вашему портрету выше, попадает только под "расценку"
"Даром получили, даром давайте."
Креститесь, дружище, если вам кажется и не флудите.
Иисус говорил иначе. Иисус охарактеризовал наемника - пастора полностью в противоположном, негативном ключе. Место Писания знаете?
Итак, кому поверим? Я верю Иисусу, что пастор- наемник служит себе и людям, которые его ставят, но не Богу.
Жить за чужой счет это грех. Назовите по другому ,если вам не нравится слово "тунеядец". Можем сказать более неопределенно: "вести паразитический образ жизни". Как вам?
Сформулируйте свой вопрос без эмоций и яснее!
Вы что утверждаете, что Бог Библии оправдывает тунеядство и паразитический образ жизни?
я не просил Вас Вашего мнения, а слово Писания.
Мы разными словами определяем служение Церкви.
Да и Павел тоже, в отличии от Вас, по другому определяет практику служения епископа, называя её трудом. но у для вас - это тунеядство. Служение Церкви - тунеядство.
вот и всё.
Без эмоций только куклы...
мне кажется, что уже и дошкольнику было бы понятно, что я утверждаю. Но Вам повторю: я утверждаю, что служение Церкви - не тунеядство, а труд.это первое.
Второе, Павел призывал отстраняться от грешников. Вы где-нибудь видите, чтобы Павел учил отстраняться от неработающих?
"На колу мочало"
Иисус Сам дал принцип как узнаётся наёмник. Наёмник - это не тот, кто получает плату (таких Иисус называет работниками в другой притче),
А ТЕХ, КТО ВИДЯ БЕДУ УБЕГАЕТ, бросая паству.
А такие бывают и из тех, кто занимался гражданским трудом.
Где Иисус так определяет наёмника? привидите точную цитату.
одним словом: не искажаёте сказанного Иисусом.
Вполне возможно и такое объяснение.
Вот только по отношению к себе вы это предложение совершенно не рассматриваете =)
У вас есть то понимание в котором вы "выросли" и привычная организация куда вы пытаетесь засунуть, то что говорит Писание.
С чего вы взяли, что тот "вид управления" который вам привычен и есть задуманное Богом для Церкви?
Так для меня все понятно и ничего не противоречит друг другу.
В вашем же "объяснение" вы просто игнорируете прямые слова Господа.
Как вы объясняете, что Иешуа, говоря об иерархии, прямо говорит, что "мы все братья и есть лишь Один Отец".
Как вы это сопрягаете с учением о пасторах, как "отцах церкви"?