А давать свои деньги пресвитеру члены  Церкви имеют право? или даже тут в карманы заглядывать будете?

Всё ведь зависит от постановки вопроса.

 Это Дух Святой сделал,потому и ползаем на коленках пред Богом.

Он тогда по плоти плясал на долларах.Наверное уже покаялся :)

Любые действия человека могут нанести ему, как пользу, так и вред. В данном случае, дать пресвитеру деньги это хорошо, но содержать пресвитера, позволяя ему не трудиться  на гражданской работе является грехом дающего.

Более чем интереснее становятся ваши высказывания AlexeyW

То всех уверяют нас, что церковь - это одна семья, все там друг другу братья и сестры родные и любимые.

Только  оказывается : братья/то братья с сестрами и семья-церковь наша родная, а вот деньги и карманы - то ?

Вот так, знайте это и имейте в виду - они есть ваши и чужие в такой семье - церкви , поэтому имейте это в виду. Не обольшайтесь.

Как говорится братья-то мы сестры все друг другу - то да. А вот уж "карманы", "деньги" - то только так - ваши собственные и чужие деньги и чужие карманы .И вот если  они, эти деньги может и были у вас в ваших карманах, то теперь- стали наши. Поэтому "перестанете считать чужие деньги и заглядывать в чужие карманы," - вот так , а не иначе мы об"яснение  от пастора получили. Предельно конкретно.

Так и есть.

Римма я отвечал по конкретному вопросу. Для Вас перфразирую его: имеет ли право член Церкви благословить пресвитера? имеет ли право Церковь решить содержать пресвитера в соответствии с Писанием? Мне ненадо многосложных ответов: либо "да", либо "нет"

Т.е. по одному неверно Вами истолкованному вопросу Вы делаете такие выводы? Римма, я воспитан в консервативной среде, а потому слова Христа "тайное ваше" воспринимаю буквально. Отсюда, я не буду перед Вами вскрывать своё тайное. а остальное - дело Вашего глаза.

Если человек отчуждает себя, то он -чужой. вот и весь сказ! И не надо меня подлавливать. Не красиво это как-то, по-хищнически.

Расскажу Вам анекдот.

Жена "пилит" мужа...

-что ты всё "моё" и "моё", эгоист какой-то.

Через некоторое время смотрит, а он что-то усиленно ищет.

-что ты ищешь?

-дорогая, ты наших трусов не видела?

А дать ему деньги (хоть и не вних дело), позволяя заниматься душепопечением, не обременяя себя гражданским трудом?

Скажите, можно заниматься душепопечением с 12-00?

Я занимался в течение года служением в церкви с 17-00 до 22-00 ежедневно (среда, пятница вел дом. группу; вторник-группа прославления, четверг- лидерское, два часа слушать бред, потом час пить чай и бредить дальше. Суббота - встречаюсь с новобращенными; воскресенье- собрание ). А утром шел на работу.

Если пастор настолько немощный и хлипкий, что не может поступить так же, хорошо- пусть с 12-00, работая на пол- ставки.

Да, служение пресвитера - конечно труд есть.

Но заметно всем , цитируя далее стих этот почему -то все пастора акцент делают на то, что им, как пасторам другие должны оказывать, а именно  - сугубую честь.

Но вот более чем недоумение вызывает, что почему-то мало кто из них, пасторов,
например вы AlexeyW почему-то не замечаете, что в этом стихе первые слова конкретно указывают - кому только это надо оказывать -"Достойно начальствующим пресвитерам" -
Вот на эти слова - мало кто даже внимание свое из них(пасторов)  на этом заостряет.
А достойно ли он начальствующим пресвитером является?

Потому как даже те , кто есть ни начальствующие , ни пресвитеры, ни проповедующие или пастора какие-то - но все люди знают, что уважение,  сугубую честь надо заслужить всё-таки. Потому как просто звание или должность или статус -  автоматически тому или дугому
человеку в этом статусе - уважение или более того сугубую честь не приносит. И вот если тот человек , в таком завании (пастора, пресвитера) - по-настоящему , такой , таков его труд - Достойно начальствующий - то тогда ему , <должно оказывать сугубую честь,> - и напоминать не потребуется.
Так как именно к такому - достойно несущему всё, что надлежит делать - пастору, пресвитеру - обязательно , будет особая честь и уважение от окружающих его - братьев и сестер в церкви.

можно. но лучше не по графику. настоящий пресвитер, как сельский фельдшер.

Дело не в немощи пресвитора, а в относительной непредсказуемости событий. Выписывают роженницу мать-одиночку из роддома, её некому встретить, кто первый сорвётся? правильно, пресвитер. хоть в 12, хоть в 17. а через день пожилая сестричка умирает, хочет с пресвитером поговорить. и опять в рабочее время... и вот тут выбор: служить Церкви или "не псать" в глазах работодателя. вот так, любезный брат!

Вооот тут я с Вами согласен. разве я выступаю против этого? я уже с десяток раз говорил: у Церкви есть право (власть) ставить "оборзевающего" пресвитера на место.

Но вот чем определяется достоинство пресвитера? вот тут как раз каждый свои правила устанавливает. именно поэтому я тему и начал, чтобы разобраться: какой пресвитер достоин, какие у него обязанности к Церкви, какие у Церкви обязанности к пресвитерам (кстати, Вы же знаете, что выражение "Церковь с пресвитерами" библейское?), какие права...

А здесь всё больше каких-то претензий на основе "своего горького опыта". я же призываю отбросить этот опыт, разобраться со "стройматериалом" (Писанием) и начать выстраивать правильное.

Касательно этого мой жизненный пример ниже.

Тоже согласен, но отчасти. Если это слово Писания, то хочешь-не хочешь, а напоминать его Церкви надо. Так же как и то, что Церковь может легко объявить пресвитера "мытарем и язычником".

Вы не правильно поняли эти слова, там говорится - достойно оказывать честь.

Смею заметить, пастор такой же член Тела, как и все христиане в церкви. Пастор не Хростос! Роженнице, или умирающей нужен только Господь. Это огромное заблуждение эта ваша "моисеевщина" и пастор, как "ньюмоисей".

За роженницу и за умирающую молится любой служитель, а в Церкви Христа все служители. Не создавайте культ пастора.

А то, о чем вы говорите называется коротко ИБД- изображение бурной деятельности. И затем требование зарплаты юриста или стоматолога, как заявлял ник Кот))

Когда-то лет 15-18 назад я "бузил" на пресвитера. (сказать по чести, он был оооочень порядочным человеком. прошло лет 12 как он уехал,а люди его до сих пор с любовью вспоминают). я считал его "недуховным", "религилзнико", ну и т.п. И настолько я бузиз, что это привело меня в Москву, за 1500км. от дома, в БШ. И вот там, работая сутки через трое, учась по вечерам, я частенько жаловался Богу ...

однажды ночью, на работе услышал внутри: "открой 1-е Тим.3гл., читай" прочитал. "У тебя есть претензии к Сергею по этому слову?" "нет" "тогда закрой рот, и не доводи себя своими устами до греха". С тех пор я и знаю, где читать о достоинствах пресвитера.

Отвечаю: мне совсем не требуется прав каких-то особых на это-благословить.

Но поясню, с моей точки зрения - простую передачу Н-ю сумму денег - <благославением> как таковым нельзя рассматривать.
Благословение не покупается и не измерятся в $$ дензнаками.
Ваши вопросы в такой форме еще более мое недоумение вызывает.

Да, все решения Церкви - должы быть именно в соответствии со Словом Божиим.

Ну конечно же! разве я спорю?

И однако Христос - Пастыреначальник! а не просто "персональный Пастырь каждого"

Вы так исполняли своё служение?

А вот Дух Святой через  Иакова говорит: "пусть призовёт пресвитеров Церкви".

Наверное одного без другого как-то не мыслится...

Ну может у вас и так... Бог Вам судья. А у нас пресвитера сердца вкладывают в служение.

Вы старательно избегаете то, что говорил Иисус. Позвольте напомнить:

«Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду» (Ин. 14:12)

"Уверовавших же будут сопровождать сии знамения, добавив: именем Моим будут изгонять бесов, возложат руки на больных, и они будут здоровы"

Повторяю-не делайте идола из обычного члена Тела Цекркви- пастора.

Ваши ответы имеют для меня такой же эффект.

Право при том, что если пресвитер начинает "борзеть", нужно аппелировать именно к праву Церкви ставить его на место. Точно так же, имеет смысл говорить о праве пресвитера ставить на место "пустословов, непокорных и обманщиков". И вот этим пустословам и т.п и объяснять право пресвитера ПРИНИМАТЬ эти благословения. А то и Вам, благословляющей, и ему благословляемому выскажут столько! да достаточно этот форум почитать.

Ничем не могу исправить, именно такое впечатление складывается после прочтения ваших комментариев об этом.

Подлавливать , особенно вас AlexeyW и причины нет. Ваши слова говорят за себя сами.

Отчуждают себя пастора, епископа сами , какое-то другое сословие из себя имеют тенденцию изображать.
Yвы, именно так и смотрится со стороны -  Не красиво это как-то, по-хищнически.

Анекдот ваш я не понимаю, но может другим эта история что-то скажет?  Для меня же - это просто пустое что-то.
Но - выбор аргументировать что-то в своих высказываниях у всех свой.

Вот у вас - такой, о "наших трусов"  для супругов.Lol.

Для каждого мужчины (христианина) глава Христос. Место Писания, думаю знаете?

Очень может быть. Но тем, более, они должны работать, а не тунеядствовать. Это -грех. И те христиане кто их содержит тоже совершает грех.

И это вполне ожидаемо .
Вы же никак не хотите, даже в мыслях своих позволить себе считать тех, кто не имеет статус
пастора - хотя бы  равным себе во всем.  Их слова  - простых сестер/братьев -посчитаь  достойными хоть немного остановить вас, как пастора и задать себе вопрос, а может и я в чем-то не прав?

С вашей точки зрения  - ваше понимание<  служение> пастора - ведь такой смысл не  имеет?
Нет же, вы вот анекдот нам посчитали достойным своего ответа -  рассказать. Это тоже о многом говорит, как вы на самом деле чувствуете себя по отношению к другим, которые не в таком статусе, как вы.

Так как быть с Иаковом? Он типа из пресвитеров идола делал? Или может Вы что-то недопонимаете?

Павел вот служил день и ночь. А Вы с 12-00. наверное сила Божья действует только с этого времени?

Что касается Иисуса, то был с учениками целыми сутками напролёт...

а Вы не думали, что это лишь видимость, продиктованная естественной реакцией на претензии?

Павел говорит: "в безумии говорю: я больше"" никто же ему в укор это не ставит?! Если уж давать оценку, то целостно, а не вырывая из контекста речи то, за что можно "укусить"

Ну Павел и язычников цитировать не стеснялся если бы я назвал это притчей, это успокоило бы Вас? думаю, нет. И причина, скорее, не в том что сказано... а в ценности своего мнения. не так ли?

а для пресвитеров Пастыреначальник. разве не читали?

Они и работают. Как учитель в школе, как врач в дересне... работают... только вы не хотите почему-то увидеть эту характеристику пасторскому служению: "ТРУДЯЩИЙСЯ" (то бишь рабочий, смотрите словарь).

Грех - это судить других.

а те кого Вы определили грешниками исполняют слово Писания:

17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.
18 Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.
(1Тим.5:17,18)

А Вам скажу так:

20 Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!
(Ис.5:20)

Вот именно в этом <душепопечение> - деньгами ничего нельзя сделать или изменить

Так как душепопечение - это прежде всего полное доверие между людьми, не зависящее от
наличия у одного - попечителя и у другого (попечаемого) - каких-то денежных сумм.

Ну да, для этого есть десятники и лидеры домашних групп.

Конечно! поэтому пресвитер, хороший пресвитер, настоящий ничего и не требует. да и права не имеет. а учить слову Писания обязан. Как и Павел говорит: "я возвещал вам ВСЮ волю Божью". Поэтому, будет Церковь почитать пресвитера или нет - это её дело. как я уже сказал: это как с мужем и женой... каждому сказано своё слово, и каждый ответит за исполнение предписаний адресованных в Писании к нему. Так же и у пресвитера с поместной церковью.

Чтобы они уходили с гражданской работы, пренебрегая обязанностями перед начальством?

В домашнй группе что-то такое экстренное может раз в год случиться, там людей мало, время на них можно выделить.

Да, но заметьте насчет прав пресвитера и пастора - никто еще не сомневался. Они всем - очень четко
с кафедры и сцен до слушателей в залах церковных постоянно твердят. Никому не дают о них забыть.

Уже даже и не часто посещающие люди и подростки 12-13 лет знают наизусть те стихи из Малахия и Еклиссиаста: Не воровать у Бога и за все отвечает серебро - более знаком, наизусть,  чем другой стих , озвученный  в Ев. Иоанна  3:16.

А вот насчет тех, которые не имеют такой статуст - то как видим и читаем  многие свидетельства - то их <права> заключается только в двух :
1/молча внимай всё, без вопросов, что там начальствующий в церкви глаголет;

2/неукоснительно те то-ли добровольно-обязательные десятины , то-ли обязательно
добровольные пожертвования в Н-х суммах, но ни в коем случае не меньше 10%- приноси в тот карман, не то "чужой" , не-то "церковный"

а называя вещи без обиняков - "карман" начальствующего в том церковном сообществе.

Начните с Иисуса Христа и Его слов Евангелия.

Судить- да, это грех. А обличать, нет,не грех. Обличать это по Новому Завету.

В семье мужчина это пастор

Работу учителя в школе (и пр) оценивает директор. У учителя в школе (и у пр) есть должностная инструкция. УчИтеля в школе (и пр) могут наказать дисциплинарно, уголовно, материально, административно.

Кто контролирует пастора? Кто может его наказать? Только не пишите - Бог.

Если Вы помните, мы с Вами об этом коротко говорили в одной теме- пастора преподносят себя как некого  "ньюмоиссея", вождя, лидера. Это им удобно. Все собрание благоговейно ручки простирает к ним, боясь с ними спорить и возражать. И выворачивает карманы тоже благоговейно

Церковный совет. Вы путаете апостола с пастором. Если апостол Павел приезжал в церковь, то у него задачи были - посмотреть, подсказать, остальное время ему нечего было делать, как палатки шить Но пастор занят многим церковными вопросами каждый день и ему не до палаток, особенно , если церковь большая, несколько сот или тысяч человек.