Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Пастор по Писанию  

Удален
Давид Самуилович
|22 Июн 2018
0
Я просто отстаиваю библейское устройство церкви,

Есть разница во времени и разница в устройстве церкви. Если Павел тогда шил палатки, то что, нам теперь всем шить палатки, потому что так написано?  Нет никакого греха в том, что современный пастор получает зарплату. А вы вот делаете грех, осуждая за это пасторов и церкви. Покайтесь. Пожалейте детей пастора....)))

Bigfire
Удален
Давид Самуилович
|22 Июн 2018
0
это не уровень церкви, это попытка подражать Ветхому Завету, где был храм

Вы берете макет церкви, которая только зарождалась и была в гонении и накладываете его на современную церковь. Это не правильно.

 

Чем занят?

Это вы задаете вопрос, потому что не имеете представления о современной большой церкви.

 

За что? За то, что Библию читает и молится?

Децкий вопрос.  Современная церковь - это большой сложный механизм, который требует много заботы всякого рода , организационной, не только духовной. Чтобы организовать различные мероприятия  нужно дневное время, рабочее, пожодить по инстанциям, властям...и т.д.

Bigfire
Старожил
Модератор
|22 Июн 2018

вы нарушили правило №5. Следующий штрафной.

 

Вы садист?
Удален
Давид Самуилович
|22 Июн 2018
0
В Коринфе не было никаких гонений из-за терпимости тамошнего общества, но там тоже Павел почему-то не упоминает ни о какой схеме единоличного управления, зато есть 1-е Кор. 14:26-33 как модель собрания

Эта терпимость была шаткой,вы почитайте историю первой церкви. Вы же не хотите ничего читать, кроме Библии, ничего толком не знаете, а пытаетесь судить.

 

Пастор круглый год один целыми днями служит пенсионерам, объезжая их? За это зарплату?

Я уже писал, что у пастора современной церкви много организационных вопросов, которые надо решать днем и в будний день. Это различные мероприятия, евангелизации, поездки в гости в другие церкви, конференции, библейские школы, Другая работа здесь не уместна.

 

Зачем все эти мероприятия, если уже хорошо известно, что они дорого стоят,

Ну да... зачем евангелизации, концерты в публичных местах, миссионерство.... зачем все это, будем шить палатки. Дорого... не будем тратиться на спасение людей...да...

Bigfire
Удален
AlexeyW
|22 Июн 2018
0
Кого вы пытаетесь обмануть?

Вы вообще невнимательны к тому, что говорит собеседник!

 

церковь ничего не решает, не могут новообращённые додуматься до того, что пресвитеров должно быть много, а они сами должны постоянно развиваться и сами становиться духовно зрелыми и самостоятельными, чтобы служить другим.

Нельзя "развиться до пресвитера". Вот именно, что епископ и дьякон - это те служения, которые назначают.

Их выбирают люди.

 

В Писании вообще нет такого понятия как управление церковью единолично.

Единолично нет, а вот понятие "начальствующий пресвитер" есть.

Ещё раз: Господь через Иоанна обращается к епископам Церквей в каждом городе. единолично!

 

Ещё раз. Павел не руководил эфесской церковью единолично 3 года на "зарплате"

Значит не видел целесообразности.

Ко всему, что делал Павел нужно задавать вопрос не "что делал?", в первую очередь, а "почему?" Почему он не пользовался своей властью в вопросе пропитания? почему он не женился? почему он не ел идоложертвеннфх мяс и не пил идоложертвенного вина? главный вопрос: почему?

Люди мирские, не обременённые нашим религиозным крючкотворством не обремененны вопросами, типа: имеет ли пастор Церкви на пропитание? разумные понимают. Но их раздражает жульничество и ханжество. Так же как и по отношению к мирской власти.

Как сказал мне один из членов директоров Московской строительной компании "Кедр" об одном служителе: "да я бы ему сам собственными руками золотой дворец построил, если бы он соответствовал тому о чём учит".

Так что новообращённые они жизнью наученны, что нужно заботиться о тех,  кто искренне вкладывается в служение.

Один из самых коварных обманов дьявола это, наверное, когда он в виде Ангела света наклоняется к уху христианина и шепчет: "до сих пор дьявол обманывал тебя..."
Удален
AlexeyW
|22 Июн 2018
1
здание и не нужно, нужно учить пресвитеров в большом количестве

нужно! а ещё лучше иметь инкубатор, где воспитывать таких, чтобы уж с их дества следить, дабы они не разводились с жёнами, да среди людей хорошую репутацию имели... так его и назвать:"епископоинкубатор". конечно, легко верить, отрываясь от реалий жизни...

 

Я должен покаяться в том, что я отстаиваю учение Апостола Павла?

можете и не каятся, но отстаиваете Вы своё понимание учения апостола Павла.

 

Дети - в детских садах и школах, если не каникулы. Только пенсионеры дома.

По учению апостола Павла? 

Один из самых коварных обманов дьявола это, наверное, когда он в виде Ангела света наклоняется к уху христианина и шепчет: "до сих пор дьявол обманывал тебя..."
Старожил
+1282
|22 Июн 2018
0
Цитата AlexeyW
а пресвитеры Церкви Вам никто? при всём том, что Писание учит уважать их.

Уважать потому, что у них "бейджик пресвитера" или потому, что их жизнь соответствуют критериям оставленным в Писании?

И да, часть людей, которые являются для меня авторитетом, занимали должность пресвитера, но мое уважение к ним не является следствием их титула. Я знаю их жизнь и служение.

 

Цитата AlexeyW
Возник актуальный вопрос: а что по Слову-то? собираются отдельно апостолы и пресвитеры, а не вся Церковь. (6-ой стих)

Задача старейшин (в том числе) защищать общину от ересей.

Вполне логично, что более опытные братья собрались и решили данный вопрос. Но далее мы видим, что решение не относящееся к "глубокой теологии" принималось всей церковью - Деяния 15:22

Более того, мы видим что послания к церквям написанны не к "начальствующим", а ко всей поместной церкви.

 

Цитата AlexeyW
Каждый в Церкви должен знать всему своё время и место. это и называется "чинно и благопристойно".

Это словосочетание используется там же, где Павел описывает ход собрания, а не иерархию (IКор14).

В описываемом им течении собрания пресвитера даже не упоминаются, зато говорится что ВСЕ участвуют в собрании. Где каждый делится тем, что у него есть.

Интересный момент - люди собираются не для того, чтобы "получить", а для того чтобы поделиться тем, что у них "уже есть".

 

Цитата AlexeyW
Дух Святой противоречит Сам Себе? не надо даже мысли допускать о не состыковках в Писании. Это всё одним Духом вдохновленно!

Прямые слова Господа приоритетны, далее идут прямые слова Апостолов, а далее остальные тексты.

То есть Апостолы не могут противоречить Иешуа, следовательно их слова должны преломляться через призму того, что говорит Господь.

Если речь о начальстующих, то все это преломляется не через мирское понимание "начальства", а через слова Господа.

Если речь об "отцовстве", то это так же должно преломляться через слова Господа, что только Один Отец, а мы все братья.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Удален
Давид Самуилович
|22 Июн 2018
0
Цитата Бродяга
Задача старейшин (в том числе) защищать общину от ересей.

Да уж, защитили, особенно православных и католиков, первую апостольскую церковь.

Bigfire
Старожил
+1282
|22 Июн 2018
0
Да уж, защитили, особенно православных и католиков, первую апостольскую церковь.

Да потому что вместо пресвитеров-старейшин пришли Диотрефы и в одно лицо нарешали всякого-разного.

Кстати в Писании нет ограничения на число пресвитеров в общине.

То есть если в общине всего 50 духовно-взрослых братьев, соответствующих критериям оставленным в Писании и они все хотят быть пресвитерами - почему бы и нет? Общине только польза от этого =)

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Удален
Давид Самуилович
|22 Июн 2018
0
Цитата Бродяга
Да потому что вместо пресвитеров-старейшин пришли Диотрефы и в одно лицо нарешали всякого-разного.

Где гарантия того, что они в Библии чего-то не начудили?

Bigfire
Старожил
+1282
|22 Июн 2018
0

Хотелось бы вернуться к "учению об отцовстве" в том виде, которое зачастую звучит сегодня.

Если присмотреться к нему в свете Писания, то можно увидеть насколько это "вредная штука".

Господь сказал, что мы все братья и лишь Один Отец.

Если следовать этим словам, то мы видим следующую картину в Его Церкви.

Старшие братья помогают возрастать младшим, они заботяться о них и защищают их, но не подменяют им Отца.

Более того, по мере роста, когда младшие становятся совершеннолетними - они "сравниваются".

То есть когда младшему 1 год, то ему приходится "менять подгузники" и кормить его, но когда младшему 20 лет, то он вполне самостоятелен и вполне возможно есть сферы, где уже он может помочь старшему брату или научить его чему-то.

Кроме того, старшие не могут властвовать над младшими, так как над ними есть Отец, Которому не нужны посредники для общения со Своими детьми.

И младшие должны быть послушны старшим в пределах воли Отца, а не во всем, что старшим братьям в голову придет.

Подытоживая мы видим, что старшие братья помогают возрастать младшим до времени прихода последних в меру полного возраста Христова, что согласно с Писанием.

Учение же об отцовстве ставит человека (который вполне возможно и сам является младенцем) в позицию "отца" - то есть позицию изначально находящуюся постоянно выше остальных. В итоге это не дает возрастать другим с одной стороны, так как они всегда остаются "под отцом", а с другой стороны подвергает "отца" искушению властью и неподотчетностью, которое мало кто может пройти.

Это учение противоречит прямым словам Господа.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Удален
kiskis
|22 Июн 2018
5
Цитата хантер
мы собираемя каждое воскресенье до 50 человек, вышедших из системы. Без абсурдных десятин, пасторских культов, и прочих  выдумок взбесившегося чрева.

аналогично. И замечу, сегодня таких людей становится всё больше и больше. И вижу, как Господь тихонечко созидает Свою церковь.

Старожил
+1282
|22 Июн 2018
2
Где гарантия того, что они в Библии чего-то не начудили?

Я сторонник того, что Божье Слово в Своей целостности остается неизменным, так как Господь Сам хранит Его.

А так-то да - "диотрефы" с удовольствием бы отредактировали много чего =)

Я думаю, и учения о десятине, и о пасторах, и о величественных храмах и еще много чего засунули бы в Новый Завет, а многое из слов Иешуа и Апостолов повырезали бы с удовольствием, но повторюсь - Господь хранит Свое Слово.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Удален
Давид Самуилович
|22 Июн 2018
0
Цитата Бродяга
И младшие должны быть послушны старшим в пределах воли Отца, а не во всем, что старшим братьям в голову придет.

Вот тогда и начинаются споры между братьями по поводу доктрин. Спорить -плохо, приводит к разделениям, молчать - тоже плохо. Что делать, не понятно.

Bigfire
Удален
kiskis
|22 Июн 2018
4
Цитата Римма
И в любой структуре, системе или как вы не называйте те общества - если такие люди, возрожденные свыше присутствуют - то значит и Дух Святой никуда из их душ не исчез

Да, не исчез, но и проявлять Свою силу не будет. В девяностые было очень много чудес и знамений и некоторые пошли во Христа, а некоторые так и остались на этих первых чудесах, и вот результат - те, которые пошли во Христа, выдержали развал, гонения, и остались целыми, углубившись ещё глубже.

Ну а те, кто цапнул верхушки, вошли в систему и стали "служить". Но прямо говоря, они сегодня все удовлетворяют самих себя. Одни ищут почитания, поклонения и находят. Другие ищут кому бы поклониться и кого бы почитать, и находят. Этакое самоудовлетворение и с той и с другой стороны. Клуб онанистов. (прошу пани прощения...)

 

Цитата Римма
Поэтому меня лично,  рассказы их, других людей  и чтение об этом в  книгax  Писания привели к выводу, что ни одна из систем или пирамид каких-то административно-иерхических - не может изгнать  полностью или частично из душ людей, посещающих такие служения или собрания Дух Святой.

поверьте мне, можно. Сперва Он ещё проявляет Себя. Но проходит время, и как гриб, растет беззаконие, и там уже места Духу Святому нет. А Он очень тактичен, и работает непосредственно с сердцем человека, но не с системой.

И в определенный момент времени говорит Своему - выйди из неё. И послушный человек выходит.

Старожил
+223
|22 Июн 2018
0

Руку протяни - веры коснись.Полковник Васин: по новым данным разведки - мы воевали сами с собой
Удален
kiskis
|22 Июн 2018
3
Спорить -плохо, приводит к разделениям, молчать - тоже плохо. Что делать, не понятно.

Я думаю, что нужно придти к какому нибудь общему мнению, и держаться только того, что всем понятно. Так и Павел говорил в одном из посланий, скажу своими словами - как вам открыто, так и поступайте, а остальное вам Бог откроет в свое время.

Удален
Давид Самуилович
|22 Июн 2018
0
Цитата kiskis
Я думаю, что нужно придти к какому нибудь общему мнению, и держаться только того, что всем понятно.

Так не всем понятно даже основное - понятие Троицы, Бог или Человек Иисус Христос.....что уж говорить обо всем остальном.

Bigfire
Удален
хантер
|22 Июн 2018
4
Цитата AlexeyW
В то время, описанное Вами, когда все в суете не имеют возможности даже помолиться, пресвитер встаёт молитвенным щитом

))Не пишите религиозные лозунги! Старо и по ханжески, как-то.

Хотя, я видел нечто подобное!  Правда с небольшим исключением: пресвитер не ВСТАВАЛ, а все делал исключительно лёжа и во сне. И напоминал не молитвенный щит, а старые порваные меха из известной притчи.

Была им же назначена общецерковная молитва. Решили - в 11-00. Пастор снимал квартиру рядом со мной. Я подумал, ну зайду к "начальствующему пресвитеру", ну сами понимаете "двое или трое и пр". Звоню, а в ответ тишина. Потом, слышу кто-то лезет. Открывает дверь "солнцеликий", заспанный и мятый. Он не думал, что я приду без доклада)))

Glover.
Старожил
+2367
|22 Июн 2018
0
Цитата kiskis
Да, не исчез,

И это самое важное.
А руководить или направлять действия Духа Святого на то или это - в любом моменте и ситуации - никому нет никакой возможности. Человеку не дано такое: нет у него на это - ни  прав, но возможностей приказываеть Ему сделать то или другое.

 

Цитата kiskis
поверьте мне, можно. Сперва Он ещё проявляет Себя. Но проходит время, и как гриб, растет беззаконие, и там уже места Духу Святому нет. А Он очень тактичен, и работает непосредственно с сердцем человека, но не с системой. И в определенный момент времени говорит Своему - выйди из неё. И послушный человек выходит.

Согласна, поэтому именно об этом и озвучила уже в том моем комментарии на стр14:
цитирую:  -Это может произойте только по желанию самого человека, по его ленности, не бодрствованию его , его личным несерьезном отношением к своей душе - во-первых.

Да , вот и вы пришли к этому же выводу .

Удален
хантер
|22 Июн 2018
3
Цитата AlexeyW
Третье, обстоятельно изучает Писание,потому что как и все нуждается и в откровении и в обновлении знаемого (2Пет1:13; 3:1), благовестие, изыскивает возможности проникнуть евангелием туда и к тем, к кому нельзя (типа, по закону), помогает другим в труде... всё это перечисленно не в порядке убывания важности

Вот это и называется изображение бурной деятельности.

Итак, работа не показана, пастор провалял дурака и не достоин "сугубой чести". Отправляем всей общиной лентяя и  тунеядца на работу.

 

Цитата AlexeyW
а не принципиального выпиндроса

Жесть!)

Чтож неудивительно, ведь пишет пастор! Наш "помазанник", помню, употреблял еще слово "тупорылый".

Один другого достойны.)

Glover.
Удален
Давид Самуилович
|22 Июн 2018
1
Цитата хантер
))Не пишите религиозные лозунги!

Да уж... Не пишите мне писем, дорогая графиня,

Для сурового часа письма слишком нежны.
Я и так сберегу Ваше светлое имя,
Как ромашку от пули на поле войны.

--------

Не пишите, графиня, нет в живых адресата,
Упустили Россию, как сквозь пальцы песок.

Bigfire
Старожил
+2367
|22 Июн 2018
1
Цитата AlexeyW
Суть, фактически, состояла в том, что если человек не верующий, то он обязательно развращённый (в частности, во власти). Вот я и привёл пример с неверующим человеком, которого власть не только не развратила, но и показала, какой он на самом деле человек. По моему, это было очевидно. стоило только проследить линию.

Да, ничего не имею против - Да, линия та - это было очевидно и для меня.

Но вот мне ,  потороннему, незнакомому с вами лично,  внимательному читателю ваших комментарий - очевидно было и другое , тот момент, что я отметила в своем комментарии том - непоследовательность, которая прямо улыбнула меня.

Да, пример ваш был понятен. Но также и было очевидно и ясно , именно этот момент  - что требуя от других говорить только за себя - вы тут же говорите не о себе самом,  как власть , данная вам не развратила вас - а уверенно говорите  за другого человека - этот нюанс , был более чем очевиден читателем вашего комментария, также.

Такие ошибки или маленькие несоответствия в своих комментариях мы все частенько допускаем.
Именно об этом , нам всегда напоминали и  учили нас наши профессора:
написав свои тексты - всегда прочитайте его сам, абстрагируясь от своих идей, воззрений. Посмотри на него , как бы глазами другого человека. 

Вы,  AlexeyW очень интересный и грамотный, дружелюбный  е-собеседник - поэтому я по-доброму попыталась обратить ваше внимание на это. Извините, не удержалась, заметив типичную ошибку в написании  текстов. И ничего более.

Старожил
+2367
|22 Июн 2018
0
Цитата AlexeyW
Нельзя "развиться до пресвитера". Вот именно, что епископ и дьякон - это те служения, которые назначают. Их выбирают люди.

А почему вы считаете, уверены , что Нельзя "развиться до пресвитера?

Ведь нам всем конкретно говорит Писание: "Все вы род избранный, царственное священство”.
И это согласуется с поставлением одних на служение другим, т.е. должны существовать и посредники между Богом и верующими- учителя, пастыря, пророки и т.д. для “совершения святых”.

И да, согласна - епископ и дьякон - это те служения, которые назначают. Их выбирают люди.

И да, в этом периоде существует повиновение младших своим пастырям.

Но посредники определены только “до срока, отцом назначенного”, а по утверждению в вере и сознательного откровения во Христе, каждый верующий приходит к непосредственному знанию Бога и творческому изысканию своего места в Теле и своего призвания в служении Богу и друг-другу.

А вы говорите, что нельзя ?  Какие доводы или аргументы из слов Писания привели вас к такому выводу?

Удален
Давид Самуилович
|22 Июн 2018
0
Цитата Римма
И да, согласна - епископ и дьякон - это те служения, которые назначают. Их выбирают люди.

Так назначают, или выбирают? Что-то я не понял.

Bigfire
Старожил
+2367
|22 Июн 2018
1
Что-то я не понял.

В дни апостолов Христа не существовало в Церквах ни рукополагающего, ни исполняющего обязанности пресвитера .. все служение в общинах духовно- воспитательного характера несли епископы, пресвитеры и дьяконы.

Об этом мы читаем в книге Деяния - : "изберите из среды (семь человек) изведанных, исполненных Святого Духа и мудрости; их поставим на эту службу" (Деян.6:3) и заметьте уже таких ,
как об этом учил апостол Павел -  Тимофея: "епископ должен быть .." и далее по тексту 1Тим.3:2. Поэтому и сегодня  поместные церкви всё-таки должны следовать этому.

Удален
Давид Самуилович
|22 Июн 2018
0
Цитата Римма
Об этом мы читаем в книге Деяния - : "изберите из среды

Так избрать написано, а не назначить. Так?

Bigfire
Старожил
+2367
|22 Июн 2018
1
Цитата AlexeyW:  В то время, описанное Вами, когда все в суете не имеют возможности даже помолиться, пресвитер встаёт молитвенным щитом ))
хантер : Не пишите религиозные лозунги! Старо и по ханжески, как-то.

Прочитав эти два поста приходит мысль, что до конца нет никакой возможности мне
принять их сторону понимания таких вот моментов - полностью, безоговорочно.

Так как по  первому утверждению - нельзя не учитывать, что
1/ никому из людей , включая всех пасторов - неведомо доподлинно , что  ВСЕ  в суете не имеют возможности даже помолиться, -
так как нет и не бывает такого у всех вместе взятых - молиться можно всегда , везде, на всяком месте - даже в суете .

2/ нет , не существует <молитвенного щита>  как такового  для ВСЕХ, независимо от их духовного состояния и воли на то Господа нашего.

А по  второму утверждении - очевиднo:

1/ Хоть это и старо, но  -  всё-таки наличиствуют  люди-молитвенники даже и среди пасторов, совсем непохожие на того, о ком вы нам рассказали.

2/ И даже , если это - религиозный  лозунг - но не ханжеский, а скорее всего - очень легковесный, отражающий то, что человек приписывает себе то, что подвластно только Богу , Спасителю душ наших. Только Он является щитом и опорой. Его Волей мы все движемся и существуем.

Старожил
+2367
|22 Июн 2018
2
Так избрать написано, а не назначить. Так?

Извините, сразу не поняла, что вы <назначать> слово рассматриваиете несколько в ином плане, чем я написала.
Поэтому уточняю для вас: с моей точки зрения, сегодня, поместным церквам следует поступать так же как и в те времена - апостольские, а именно -
"изберите из среды (семь человек) изведанных, исполненных Святого Духа и мудрости;

их поставим на эту службу"  - поставим - я поняла как <назначим> .

Удален
Леонид5
|23 Июн 2018
0
Так не всем понятно даже основное - понятие Троицы, Бог или Человек Иисус Христос.

Да, согласен, не всем понятно. А только тем, о ком сказал Иисус Христос в Еванг. от Луки, 10 : 21-22. (Извините, что не по теме).

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31

Пастор по Писанию  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.