Тогда закройте Библию и не открывайте её, потому что там почти всё сказано в определённых ситуациях к определённым людям.

я Вам привёл заповедь Павла Тмофею - епископу ефесской церкви. Вы не заметили?

то есть уста не благословенны? а может это просто поэтическая форма выражения отношения к труду благовестия вообще?

100% но при этом именно епископу Павел говорит "совершай дело благовестника"

а проповедующего Евангелие может?

Павел же не сказал "благословляйте ходящих с проповедию Евангелия", а просто "проповедующие Евангелие". Да и потом про ноги сказано вообще в другом послании по другому случаю.

Дал пример. "мы дали пример". Не искажайте контекста. Он же и объясняет, почему такой пример, который они показали хорош. с этим я и не спорю. Это сказано Павлом к пресвитерам. а вот к Церкви сказано оказывать сугубую честь достойно начальствующим присветерам. В чём эта сугубая часть? читаем в следующем стихе! чтоже имелось в виду в этом стихе? читаем расширенное понимание Павла слов "трудящийся достоин пропитания" в 1Кор.9 гл. видите, как всё чётко и складно, когда не подстраиваешь Писания под свои воззрения, а умеешь их покорять Писанию.

Да, вы начали с прав и привилегий для тех, кто назвался или был назван пастором. Но это и так все знают и наблюдают весьма близко - в своих поместных церквах и других .

И заметьте, пока еще никто не заметил отсутствия   тех прав, привелегий и оказания <сугубой чести> подавляющему количеству пасторов как у вас на постсоветсом пространстве, так и здесь, в штатх и в Европе.

А вот  проблема <десятин>  в современных поместных церквах,  - она  есть, присутствует и вызывает большие недоумения и вопросы и разочарования у людей.
Поэтому  не надо удивлятся , что так велико количество комментарий в которых именно этот аспект пастор -десятина- распределение и озвучивался .

И  нельзя не заметить , что именно в этом, как вы мягонько , но приписываете  негативый аспект тому, что люди писали о злоупотреблениях, существующих в этом  - обязательных < десятин>.
И читая как вы их назвали <деньги пастора>  становится ясным, что именно так вы на самом деле и понимаете - априори все суммы тех десятин и есть  деньги пастора  и никого другого. Именно в этом моменте и не согласны многие.

По преданию 2-е посл. Тимофею было написано перед смертью Павла (да это и в послании отраженно).

Все остальное, в свете этого, сказанное Вами не имеет смысла.

Освободившись из своего первого заключения в Риме, апостол Павел предпринял с Тимофеем поездку на Восток и поставил Тимофея в Эфесе епископом.

вот Вам отрывок "предания".

не однозначно.

не ошибаюсь, а знаю. Потому что имею общение и с ЕХБ и ХВЕ и ХПЕ...

даже ВИКИ и та называет Уитнесса Ли "продолжателем дела Вочмана Ни".

я начал не с этого. я где-нибудь про привелегии сказал там? нет! я призвал разобраться в правильности отношения. всё очень просто: грязь она и есть грязь, хоть на ночном горшке, хоть на китайской вазе эпохи Цинь. просто мыть будут по разному.  вот я и начал с того: а давайте разбираться, откуда эти "сосуды". 

Вы же опять начинаете вводить в современную проблематику. она как раз тут всем и ясна. но беда в том, что именна она(ясность проблемы) и становиться орудием сегодняшней эйзегезы. говоря другим языком - другая крайность.

И  в этом случае - всё-таки надо себя спросить вначале, удостоверится
а может и я недалек от это <вошелшего в раж> ?
У него один <раж>, а у меня какой?

Почему нет? Вот своим участием мы и выражаем согласие.
Например в моих постах  - голословно- что-то не появлялось.
Если есть -то не грех будет вам показать, а мне не грех будет признать.
Это же живой форум, все как и должно быть, по-моему.

конечно. но легко выдаёт за таковой.

Точно. поэтому он ничего и не сказал о слышании голоса Бога.

Не бывает одного-двух раз. услышавший однажды, знает голос Его.

переживания. переживания толкают меня на подобные дискуссии.

Эхххх! соглашусь! 

Но это же не страшо. Да, комментарии всех, включая и ваши собственно именно <один бок> и освещают.
Вы один бок, а другие, вам помогают увидеть и другой <бок>.

Меня не затруднило. Прочитала. 10-й раз копировать не надо.
Заповеданный апостолом порядок - знаем, многие и об этом, включая меня читали.

Именно в этом:  А как это выражается - дело это самой Церкви - т.е. всех ее членов  или же только одним человеком - пастором/пресвитером ?
В этом и  заключается проблема .

Потому что диктет условия - только он, руководитеь и начальствующий , согласно только его
волеиз"явлениям.

Аминь! Каждый домостроитель! епископ же смотритель этой стройки! а поэтому, должен и быть непорочным, как домостроитель.

7 Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец и т.д.

(Тит.1:7)

Кстати, Римма, Вам не кажеться, что двоеточие после слова "домостроитель" подошло бы лучше?

Т.е. таким должен быть каждый домостроитель, а пресвитер - непорочен во всём этом.

ммм... вот Петр воскресил Тавифу, так что теперь? ей апостолом становиться? Или у нас одна сестра исцелена от каких-то женских болезней, так ей теперь пастором быть?

Зачем? И так есть много нормальных средств, а вот внедряться уже не на свою территорию и качать там права - что хорошего получилось? Ничего.

Но когда про них на весь мир рассказываешь через интернет, то они притихают и начинают думать.

На моей тоже.

Знаю это не от собственных знаний. Мне и Бог то же самое сказал.

Да, есть, но к церкви первоапостольской, а не к сегодняшним. Потому что тогда один человек не управлял общиной. А сегодня управляет.

Да бросьте. Человека всегда духом чувствуешь. Дух к духу имеет доступ вне расстояния.

Вот поэтому и говорю. Писание знаю, вижу в современной структуре несоответствие, вот и говорю об этом.

Я не знаю как вы изучаете Писание, но вообще-то нужно в первую очередь обращать внимание на контекст.

Иначе можно весьма далеко зайти, выдирая из контекста сказанное и подстраивая это под себя, так как удобно...

А я вам повторяю, что Тимофей не мог быть епископом (это то же самое, что и пресвитер/старейшина), так как он не вел "оседлый образ жизни" в тот период.

Пресвитер - это должность привязанная к конкретной поместной церкви.

То есть даже являясь пресвитером в своей общине и приехав в другой город вы не становитесь автоматически пресвитером местной общины.

Тимофей вел труд благовестника, путешествуя с Павлом или по его стопам.

Конечно же это поэтическая форма! подчеркивающая, что в труде благовестника главное готовность идти неся благую весть.

И слова Господа говорят именно о благовестниках, которых он посылал ходить по городам, а не учить, сидя в поместных синагогах.

Да там не только контекст, но и текст говорит более чем прямо о том, что пресвитерам нужно трудиться своими руками и уделять нуждающимся.

Вы как раз и показываете пример подгонки Писания под свои понимания...

В Корифянам речь о благовестниках-миссионерах. Это могут быть апостолы, евангелисты или пророки.

Речь вообще не идет о людях занимающих должность пресвитера в поместной церкви.

Именно так мне охарактеризовали эти учения и здесь, в  уважаемой всеми богословами теологической семинарии Луизианы, а потом еще и в Калифорнии.

Да, сказали, именно на первой странице вы процитировали об этом два стиха :(Матф.24:45) и (Деян.20:28).

И что вы называете <грязью>? Те свидетельства из виденного и пережитого ?

А "сосуды" - это надо полагать пастора, которые не достойно начальствуют над своей паствой?
Или те, которые  о таких вот пасторов пишут, рассказывают нам?

Вы предлагаете без совремнных реалий , отвлеченно об"яснить библейскую экзегезу о служении пастора в Церкви?

Но сомневаюсь, что без увязки (как вы выразились) с современной проблематикой и особенностями этой проблематики -вы обойдетесь.

Ведь форум же это, а не лекционный зал , попробуйте. Может у вас и получится. Я лично только за.

Я не знаю, что говорит ВИКИ, но я изучал труды Вочмана Ни и знаю о том, как растет и развивается до сих пор движение домашних церквей в Китае, несмотря на гонения.

И я так же знаком с учением Уитнесса Ли... можете мне поверить имеет место огромная разница с тем, чему учил Вочман Ни.

Если не верите - можете ознакомится сами с трудами Вочмана, а не пользоваться сведениями из Википедии.

.

Я бы выразился более резко по поводу этого учения Йонги Чо... несмотря на его многотысячную организацию, с которой вы по всей видимости берете пример и которая является ярким примером пирамиды.

Я не могу гарантированно говорить о всех книгах Вочмана Ни, так как они не все переведены, а я не владею ни китайским, ни английским достаточно, чтобы читать их.

Но в свое время я изучал книгу "Нормальная жизнь христианина" и труды Вочмана Ни о поместной церкви.

На меня это произвело очень глубокое впечатление и один из знакомых сказал, что труд Ни продолжил его ученик.

Я с огромным энтузиазмом нашел Уитнесса и его движение и с не менее огромным разочарованием обнаружил, что он перечеркнул практически все чему учил Вочман Ни.

После чего общался с христианами из Китая, которые с уважением относятся к Вочману Ни и его труду по основанию домашних церквей, но признают, что Уитнесс на самом деле учит совершенно другому.

Да и в принципе Уитнесс Ли сейчас не имеет никакого отношения к домашним церквям Китая.

Он основал свое движение в Америке и выстроил свою "пирамиду". Это как раз то, что очень резко критиковал Вочман Ни в свое время.

Вочман Ни остался верен Господу до смерти и не стал пользоваться возможностью уехать в Штаты. Он предпочел остаться в узах, где и умер позднее...

Охотно верю. Иначе вас здесь и не было.

Боюсь, что  - русская грамматика это совсем не моя , как у нас говорят area of expertise.
Так как я заканчивалa школу и университет в штатах .

таким должен быть каждый домостроитель, а пресвитер - непорочен во всём этом. -

может вы и правы, но отмечу, что дело построения церкви как дома Господнего и как тела Его целиком и полностью находится в ответственности тех, кто прилагается к этому строительству. Но важно понимать, что слово Божие побуждает каждого верующего во Христа, во- первых, исповедовать себя домостроителем, а во-вторых, прилагаться к этому строительству. И для кого-то их строение к славе их, а для кого-то- к суду и уничижению.

Так Пётр и называет себя пресвитером, сопресвитером тем пасторам, которых увещевает. (1 Пет.5:1...)

Кстати, Пётр и есть первый пресвитер Церкви, которого поставил Сам Христос.

Так и тем, против кого Вы выступаете "Бог сказал". вот и живёте параллельно, этими сказаниями. они -  своими, Вы - своими.

Вот и начались нападки на актуальность Писания.

ну что такое, кого в угол не прижми Писанием, начинают подрывать его авторитет и актуальность?!

Не скажите. Есть "тёмный глаз" про который говорил Иисус. Не замечали, что злой всегда в других зло высматривает, или извращает. так что, оставьте Ваш "дух" где-нить при себе. а не используйте его на форуме, как причину переходить на личности.

А я просто говорю: ребята, а давайте отбросив свои боли, возмущения, даже свой опыт, для начала попробуем заняться экзегезой и герменевтикой, чтобы нам понять а как оно должно быть. шаг за шагом. мне же тут же начали за крохоборов, да нечестивцев говорить... я хочу вывести модель. ну язык бедный. не знаю как выразить так, чтоб понятно было.

Вы меня что ли передразниваете?

обращайте внимание на контекст. в контексте к "ногам" ничего не сказано про материальное вспоможение. а вот в 1-ом Коринфянам, где говорится о проповеди Евангелия - да. вот и весь контекст.

Ну? а что, он в своей Церкви не может проповедовать Евангелие? что тогда? учение Будды?

Повторюсь! ЭТО ПОСЛАНИЕ К РИМЛЯНАМ. вообщем, читайте выше.

Не говорит так текст. Вы видите там повелительную форму? по гречески читаете? сверьтесь. там нет повелительных наклонений, которые есть у заповедей.

Покажите мне конкретно в 1-ом Коринфянам слово благовестник? и спору конец!

Павел не мог иметь в виду только привести к покаянию и всё, поскольку он ещё и учительством занимался. К сожалению, это "косяк" евангелистического движения,думая, что евангелизация и есть дело благовестия.

Речь о пресвитерах идёт в 1Тим.5:17,18. и Павел использует те же самые принципы, что и в 1 Кор.9 гл. Даже к тому же самому свидетельству закона Моисеева прибегает, и те же самые слова Господа "трудящийся достоин пропитания". просто к Коринфянам это более расширенно! почему? потому что Тимофею достаточно это было напомнить, а учить его не надо было.

Исторические свидетельства говорят был, Вы говорите - не мог быть! ну не мог и не мог, оставайсь при Вашем мнении. просто дальнейшая дискуссия тогда теряет смысл, если для Вас историческое свидетельство ничего не значит.

Но это чистой воды тщеславие.

Тимофей был в Ефесе, когда Павел написал ему второе послание незадолго перед казнью. (2-е Тим.4:6) Согласно преданию Тимофей, получив послание, увидев, что Павел один, поспешил к нему. После смерти оного, Тимофей вернулся в Эфесс.

А вот какая у Вас там история созрела в голове - это лично Ваше дело. только не надо её универсализировать. Католики и православные итак высмеивают невежество евангелистов. давайте не будем давать лишнего повода.

я знаком с некоторыми его трудами. последние его труды и труды Ли мало чем отличаются друг от друга.

просто стилистика разная. Кроме того, как я сказал: речь идёт о его последних трудах. И мнение у всего основного Евангельского братства (группки не беру в расчёт) по этому поводу однозначно.

Ну вот как мы услышим об Ваших успехах в деле благовестия, так сразу. Но да ладно с этими Ни, Ли, Чо...

перейдём к Писаниям

Удивляюсь, с какой легкостью вы сами себя продолжаете подставлять!

Вы пишите, что пастора церквей времЁн тоталитарного режима не могли не работать по причине ЗАКОНА страны. Теперь сами подумайте:

баптисты времен ссср были ребята серьезные и, если бы Бог в Своем Слове разрешал пасторам НЕ работать, эти пастора не работали бы (см м.П:  Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?)

Теперь возьмем наше время: закон не наказывает за  тунеядствово. И мошенники от религии сразу воспользовались этим, назвав себя "пасторами" и "помазанниками" и выдумав сказки о денежной десятине и др поборах.

Да тем, что Господь никогда не давал ни указание, ни заповедь, ни совет содержать материально пасторов.

А то место Писания, которое вы привели:

Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования. (1Кор.9:14)

говорит о проповедующих Евангелие, на территориях, где Евангелие никто не слышал, а не о пасторах.

Вас обманули по поводу 1Кор.9:14, дав этому месту надуманное, целенапрвленное и дурно пахнущее  толкование.

Я на протяжении многих лет наблюдал, как пастора, иногда довольно талантливо, играют эти роли: "попечители о церкви", "приветливыежертвенныескромныеиуслужливые", но в первую очередь - пекущиеся только о своем. Да, только о своем (кармане).

Тогда пастор обязан разделить со всеми другими служащими все необходимые и достаточные базы и последствия службы. Все неудобства, контроль, выгоды, потери, ценности, и тд

Начнем с з/п. Зарплата у служащего маленькая- примерно 100 $ в месяц., Т.е. минимальная з.п. Такая з.п. "великого помазанника", т.е извините, "служащего" устроит?

Вы ушли от ответа. Я спросил, подчинен ли пастор, (извините "служащий") какому-то самому простому, примитивному режиму своего рабочего дня, которому подчинен каждый его "коллега"- служащий?

Мой ответ- нет, не подчинен! Предоставлен сам себе во всем. Такой образ жизни это первый шаг к обломовщине, ленности, лицемерию, тщеславию, вседозволенности и пр.

я уже тут (а может в другой теме) объяснял, что зачастую пресвитеры устраивались на малозанятую работу. В это самое время Церковь помогала заботиться о детях, благословляла пищей, одеждой... а кто-то и деньгами.

Вот на Заваде, например, там не было таких законов и менталитета такого тоже нет. а там тоже, "ребята серьёзные". а менталитет штука твёрдая...

Содержать нет, а оказывать сугубую честь - да, которая основана на слове "трудящийся достоин пропитания" - да!

А вот как это будет выражаться - дело самого Собрания.

вот я ещё раз и повторюсь: ваш советник - опят. и на основании его вы и Писания толкуете.

Опыт мне показывает, что частенько мужья боятся жён, но для меня это не изменяет сути заповеди.

я цитировал 1Тим.5:17,18. Где Павел употребляет теже места писания и повеления Господня, что и в 1 Кор.9 гл. только расширенно. Поскольку, как я объяснил Бродяге, Тимофею нужно было просто напомнить... а Коринфян "снова учить начаткам"

О зарплатах тут говорите Вы и иже с Вами. Скажите, вот вы говорите, что 1 Кор.9гл. об евангелистах. какая з.п должна быть у них? судите себя сами своей же логикой.

нет.

и я не ушёл от ответа. может просто Вы не знаете режим сельского врача, это другой вопрос.

Не судите по себе других. А пресвитер подчинён служению (в этом случае). А вот когда график, то вот это точно не служение, а работа временного наёмника.

Вы о чём вообще? Скажите матерям в декрете, что они делают первый шаг ко всему тому, что Вы пишите. А пресвитер (настоящий), он и есть как кормилица (1 Фесс.2:7): то кого-то покормить надо, то пелёнку поменять, то животик пучик, то ручки крючит...

не надо всё мерить плотским мнением о людях Христа.

да.

да.

понимаю.

и всё же именно на основании Писания и нужно выявить "чистый продукт", а уж потом это нам поможет разобраться (по крайней мере, может и утопически, надеюсь): а пресвитер ли это? а как поступать? а церковь ли это вообще,то собрание о котором говорим?

Петр прежде всего Апостол, и это уже дает право, как благовестнику, ему питаться от проповеди евангелия. Тем более, что он познал евангелие не через чье-то слово, а через Самого Христа. И никогда не стремился жить от общины. Так Господь распорядился по отношению к нему.

Не параллельно. Пересекаемся. И знаете что вижу?

Страдают они. Дети умирают, сами они внезапно умирают, дети в блуде, бухают, родители держат благочестивую мину, и не желают покаяться в своих путях.

Показатель их семьи - разводы, или ненависть с благочестивой миной обоих супругов, чтобы никто не догадался. Я я как вижу вот такое, сразу как будто ад вижу.

Духовное зрение у меня развито.

Актуальность Писания не для сегодняшних пирамидальных структур, а в отношении апостольской церкви.

Я тут спорю в ФБ с одним человеком, который видя весь беспредел ушел из общины, и ещё несколько человек ушли. И что сделали? А построили свою общину со своим пастором))

И он мне хвастается, что они имеют дом для сирот, имеют ещё что-то там.

А я ему говорю - это всё делают и неверующие волонтеры и у них лучше получается.

Наше же дело, не помощь миру сему как таковому, а помощь в ПЕРЕРОЖДЕНИИ для мира будущего.

Поддерживаю ваши стремления, AlexeyW.

Но подумайте, ведь об"яснения этих , перечисленных вами вопросов и будут вызывать
многочисленные отклики, люди опять будут своим - виденным и пережитым - озвучивать, рассказывать здесь.
А вы это называете <грязью>.
Вот на этот вопрос - а пресвитер ли это?  - большое кол-во мнений уже наличиствует .

а как поступать? - тем более, кто о своем, как он поступал, например формучанин на пред.страниче без обиняков нам рассказал;

а церковь ли это вообще,то собрание о котором говорим? - тем более, вот хантер нам и в этой теме и в других нам рассказал.Да и мои комментарии о наличии таких и других церквей, уже тоже здесь озвучивались. Вот и другие об этом сколько рассказывали, Бродяга, светомузыка.

Но, еще раз скажу, я с интересом бы прочитала ваши воззрения рассмотренные именно в разрезе библейской экзегезы и только.

Ну да, Иисус же всегда злым был, что видел вокруг Себя только плохое.

Как вы странно реагируете на мое замечание о том, что дух общается с духом......

Но использовать буду. Я вас так вижу, и это не переход на личность, а мое мнение о вас. Вы же мне высказываете свое мнение обо мне? Высказываете. Но стоило коснуться вас, тут же меня по мордям.

Боль от боли отличается. Моя боль за то, что извращают истину Христа. И проповедуют другого Иисуса, которого Павел не проповедовал.

А Бог конечно у вас спросит о вашей герменевтике, а не о той истине, которой вы живете....

Проблема в том, что модели и схемы любят люди составлять, но у Бога определенной модели нет. Прочтите Псиание. Он порой на явный грех оказывает милость, а порой за неважное (для нас) наказывает сильно.

У Бога нет моделей. Его мысли не наши мысли...

Пётр называет себя сопресвитером, показывая тем самым, что положение других пресвитеров ничем не меньше его положения.

А когда Пётр просто учил, то это не давало ему право?

я знаю и очень благочистивых людей, у которых беды с детьми.

а знаю и таких, которые откровенно седят на шее у Собрания, периодически требуя повышения з.п. а их дети и образованные и воспитанные и двже искренне верующие... так что, раз на  раз не приходиться.

Читайте 72-ой псалом.

есть и пирамидальные, а есть и домостроительство.

кстати, Христос - глава Церкви. это какая структура?

Разве? Иисус видел суть. А Вы только думаете, что видите.

я реагирую на лжесвидетельство, оспиритуализиоранное.

И о том и другом спросит. Потому что первое помогает мне правильно понять второе. а то стоят двое, каждый друг другу толдычет "истину", которой он живёт.

Да ладно! книгу Откровения читайте: всё упорядоченно, всё в своём порядке. 1кор. 14гл. читайте...

В отстутствии упорядоченности легко "жить по своему",

Поэтому Павел и ставит непокорных в один ряд с пустословами и  обманщиками.

Вот именно! поэтому, когда в голову приходит "своё", то самое время открыть Писание и вспомнить Божьи мысли.