Нашему Собранию около 20 лет, с разрешения пресвитера, сначала было как домашняя церковь. в последствии, когда членство было упразденно и фактически превратилось в служение "пастор и его команда", у нас оставалось озознание важности членства. К тому времени насчитывалось около 30 человек (из  180-200 всех оставшихся). Впоследствии, кто-то начал уходить в другие Собрания, толи оставаясь в группе, то ли оставляя её. Затем пастор благословил и "отпустил с миром" всю грууппу (всех кто хотел). рукоположение на мне есть. Сначала мы пытались помогать другим служениям, но видя что больше приносим проблем, чем помощи, с благословения пресвитера были отпущенны "с миром" же. В результате нас оказалось около 12 человек. через пару лет около 20, в основном за счёт новообращённых. с начала этого года мы слились ещё с одним собранием, в котором было около 40 человек. Сегодня мы одно собрание с двумя паресвитерами. оба рукоположены. в нашем собрании есть люди и харизматических, и пятидесятнических и баптистских взглядов... все дружим, снисходим, устраиваем как совместные проекты, так и "конфессячные"  Вот недавно свадьба была. благословляли и по старому, и по новому ("Хава Нагила" и т.п.)  И хоть сейчас нас обвиняют то в "мунтяновщине", то в "гностицизме", то в бог весть ещё в чём... как говорится: собака лает - караван идёт. Мы же грамотно, по Писанию и при знании истории Церкви стараемся отвечать неукоризненно. (кстати, ни к чему этому отношения не имеем. просто у нас есть люди побывавшие в Киеве, на служениях)

официально: религиозная группа на базе "МХМД 21век". даже "корочки" есть, по закону чтоб 

Думаю Вы опять психолога из себя корчить начинаете.

Наставник это не должность, а тот человек от которого ты хочешь чему-то научится.

Вполне нормально и логично, что ты должен повиноваться ему в процессе наставничества.

Если я хочу научится играть на пианино, мне нужен соответствующий наставник. Мне не могут привести боксера и сказать - "вот твой наставник и ты должен быть ему покорен".

Я ищу пианиста и должен слушаться того, что он говорит. И я не могу игнорировать его советы и говорить всем, что он мой наставник, так как это не будет правдой.

У меня есть люди, чья жизнь является для меня примером и я прислушиваюсь к их мнению и советам.

Не нужно манипулировать Писанием.

Речь о том, что если по Слову даже "пастора" будет обличать или назидать даже "бабушка с задней скамейки", то непокорный будет непокорен не человеку, а Богу.

Речь идет об авторитете Слова Божьего, а не об авторитете того или иного титула.

ну и? кто Ваш наставник?

Да и потом, это всё теория. Если Титу, что епископу надо наставлять, то он и есть наставник... постоянный. читайте Писание.

9 держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.

(Тит.1:9)

Не нужно строить из себя ум Павла.

Вы уж решите: про бабушку написано или про Слово Божье.

а то как у Лермонтова: смешались в кучу кони, люди.

Есть порядок в служении, как эта Ваша бабушка должна себя вести. А вот к епископу сказано:

2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием.

(2Тим.4:2)

Так что это не я манипулирую, а Вы переворачиваете с ног на голову.

Алексей, как я вижу имеет место взаимное недопонимание и разница в системном подходе взглядов на Церковь =)

В связи с этим, думаю, что совершенно напрасны будут попытки переубедить друг друга.

С другой стороны обмен мнениями и взглядами будет небесполезен.

.

Тезисно:

- Церковь это семья, где отсутствует иерархическая пирамида, так как все являются друг другу братьями

- Церковь базируется и основывается на служителях, которые именно слуги. Служитель это не синоним слова руководитель и не имеет прямой связи с руководством.

- Пресвитера или старейшины это люди которые имеют авторитет основанный на их жизни, а не на "титуле". Они в первую очередь защищают общину от ересей, а не "командуют" кому что делать.

Если мы обратим внимание на Писание, то увидим, что поместные церкви не начинались с пресвитеров и более того - они порой несколько лет функционировали без старейшин. Так же практически все церковные послания написаны всей поместной церкви, а не "воображаемому руководству".

- Церковь это живой организм, который функционирует постоянно(в том числе и в дарах), а не по определенным дням, в определенном месте.

.

PS

Если вам интересно, то здесь более развернуто в виде небольших статей:

"Тело Христа или... склад органов"

"Дает ли звание "служитель" автоматическое право на почет и уважение?"

"В чем же заключается власть служителя?"

.

И еще одна старая статья, размышления в которой были определенным этапом на пути (думаю, что имеет смысл дать ссылку и на нее):

"Пастор или пастырь?"

.

Ну и в заключение дам ссылку на давно открытую тему (хотя думаю, что вы ее видели):

"Простые и домашние общины: проблемы, ошибки, опыт"

К сожалению нет времени поддерживать развитие темы - реал занимает много времени =)

так она в семье присутствует как раз. 

мне Вам цитировать Писание, что бы показать это? жена должна повиноваться мужу, дети родителям.

а еписком и сравнивается с главой семьи.

Да и в Царстве Божьем есть иерархия. Вы уж точно не равны ни Отцу, ни Христу.

может это проблема с восприятием слов? не знаю. но я не вижу конфикта между тем, чтобы быть слугой и быть управляющим. пример: Иосиф в доме Потифера.

одно другому в уме древних нисколько не противоречило.

проблемы у тех, кто современные критерии привязывает к тем временам.

Ошибаетесь апостолы рукополагали пресвитеров по Церквям, а не заставляли их нарабатывать авторитет.

Именно в эти моменты апосто Павел, в частности, кого-то и оставлял из своей "команды". Тимофея в Ефессе, Тита на Крите, Лука некоторое время оставался в Филиппах (по историческим свидетельствам), либо это были уверовавшие иудеи, такие как Анания.

конечно. но как это говорит против значимости епископства? не понятно!

Если Вам интересно, почитайте Деяния апостолов и ответьте на вопросы: кому в Деян.11гл. антиохийцы послали собранное; кто в Деян.15:6 собрался для решения возникшего в Церкви вопроса; кого Павел в Деян.20 гл. призвал в Ефес.

а статьи, они есть статьи.

Вы сейчас серьезно?

Мне вам привести прямые слова Христа, где Он говорит, что мы по отношению друг ко другу братья, а не жены/мужья, отцы/дети?

Есть один Отец в семье...

Нет никакого конфликта.

И служитель может занимать должность старейшины.

Дело в первичности служение над должностью и в понимании что такое служитель/слуга/раб.

Пресвитера ставились позже и поместные церкви функционировали по началу без них.

Приведенные тербования к старейшинам говорят о том, что поместная община уже знала их как подходящих на эту должность. Это не было решением Тимофея или Павла, кого поставить пресвитером - они лишь "заверяли", того кто подходил по критериям.

Это было далеко не всегда, вы приводите единичные случаи.

Чаще Павел посылал кого-то или шел позже сам, чтобы поставить пресвитеров в поместной общине.

аналогично можно сказать о ваших сообщениях здесь =)

да как же не позволяю?! где я не позволял? у меня и прав таких нет.

Всё дело в том, как? уж поверьте, если это дело от Господа, вас и "враги" благословят, сами того не понимая.

Но то, что сегодня происходит - это хищничество, по другому и не назовёшь.

А вот Иоанн говорит: пишу вам отцы; и своих читателей называет "детки"; про Павла молчу вообще. может просто проблемы с компиляцией?

нет таких преоритетов.

В послании к Римлянам Павел перечисляет управление как дар, начиная аналогично Ефесянам 4гл.: там это дары благодати, и тут.

я уже всё объяснил.

повторятся не вижу смысла.

Зачем тогда испытывать? Испытывают как раз, чтобы знать.

Да и потом, какие города были тогда? Сегодняшний Урюпинск уже считался мегаполисом. так что люди и так знали, кто и что из себя представляет как человек.

я ж говорю: меряете сегодняшними мерками.

Всегда. Не обо всех городах и селениях информация сохранилась. а было так всегда. апостолы никогда не оставляли новообращённых на самовыживание, как Вы пытаетесь представить.

обязательно. только мои - альтернативные тому духу, что сегодня господствует у новоявленных теологов, не знающих ни истории толком(только на уровне БШ от таких же выпускников уровня БШ), ни языков, ни наследия... постоянно вносящих смуту, а сами при этом ничего не добившиеся. Ну некоторые выбиваются, да и то благодаря критицизму, а не какому-то реальному действию Духа. Приезжал к нам тут один такой из бывшей союзной республики недавно, посулил чудеса в стиле Бенни Хинна. и что? да ничё. просто популист, за счёт критики своего прежнего пастора и вылез. Все заявы в стиле "а баба Яга против", но картинка таже: стоит он "накрахмаленный", рядом красавица жена и обещание чудес. Да сколько сейчас таких по свету ходят: дети феминизма и гумманизма.

Мне поименно перечислять?

Это в основном пожилые люди, часть из которых ушли к Господу уже.

Я видел их жизнь и служение.

Вот к их мнению и советам я прислушивался и прислушиваюсь.

А персонажи по типу рекламируемого вами Йонги Чо меня совершенно не впечатляют.

Написано об авторитете Слова.

И когда человек говорит по Слову, то не слушаясь этого вы не слушаетесь не человека, а Господа.

Речь именно об этом.

Павел доносил волю Господа, именно поэтому он и привел данные слова.

Я знаю "пасторов", которые прямо заявляют, что любую критику и замечания принимают лишь от "вышестояших". И с этими людьми беседовали как раз на тему приведенного вами места Писания.

Слова Иисуса приоритетны.

Все что говорили Иоанн или Павел, должно преломляться через эту призму.

Мы с женой занимались с молодежью и "старшее поколение" уже сами семейные с детьми. Для многих из них мы были как родители и переживаем за них как за своих детей.

Но это не делает нас их "отцами"... Они нам так и остаются братьями и сестрами во Христе.

Павел говоря об отцовстве, не говорит о церковной иерархии, а лишь о личных переживаниях и взаимоотношениях.

Но вам это по всей видимости не понять...

.

Я уже говорил о разнице взглядов на Церковь.

Вы читая послания видите "сановитого епископа", который держит под своим контролем "свои церкви", а я вижу старшего брата, который в простоте пишет своим друзьям, передает приветы и сопереживает их проблемам.

Что вы подразумеваете под этой фразой?

У этих людей нет многотысячных "стад", как у Йонги Чо, который учит о "четвертом измерении"?

Или они не организуют супер-шоу как у Мунтяна или Сандея в свое время?

Или они не смогли "добиться успеха в служении" и стать миллионерами к сорока годам?

Или что?

Как вы можете подсчитать ценность души одной бабушки, которой человек послужил в простоте?

В чем вы измеряете "успех"?

В собранных стадионах?

В миллионах на счетах?

В красивых позолоченых храмах?

В широкомасштабных социальных программах?

В собственном телевидении?

Что такое успех для вас?

Если вы стремитесь к общепринятому пониманию "успеха", то вынужден вас огорчить - с Царством Божьим это имеет очень мало общего.

Ну что вы,  AlexeyW -  мой пост - весь совсем не об этом - когда рассказываешь про себя - "не то"! Когда не про себя - опять "не то"! Как там Иисус сказал: "мы пели плачевные песни, а вы не плакали; весёлые, а вы не танцевали"
Еще раз внимательно прочитайте СВОЙ пост, абстрагируясь от этой идеи .

Вы непременно увидите то, что заметила я.

Меня просто улыбнуло в том посту очевидная непоследовательность  в том, что вы пишите правильные указания другим - но тут же поступаете так же , как те, кому направлены были ваши укоризны.

Bот и всё . Не более и не менее.

Даже не сомневаюсь, что вы очень хорошо знаете, что пишите AlexeyW - о себе.
И ни раз и ни два отмечала уже, что ваши понимания тех или иных стихов Писания - такие же
как и у меня, лично, тоже. И так хотелось мне еще, очень, услышать понимание вашие именно
в разрезе библейской экзегезы , но увы - вы отказались от этого намерения.
Но вот о других, а именно о моем намерении идти куда то , особенно на вас "крестовым походом"
то скажу вам прямо - заблуждаетесь и даже очень. 
Нет у меня ни намерения ни желания .
Так как я не делю людей, форумчан на таких и вот этаких.
Я читаю то, что пишут здесь и если меня заинтересовало мнение о каком-то моменте - высказываю свое.
Мне нравится форум, потому что я   узнаю о воззрениях многих людей, а  совсем не для каких-то " "крестовый походов" на них.

Нет, я воспринимаю свое участие и участие других форумчан в темах  совсем не так, как делаете это вы.
Как я вам уже озвучивала - форум совсем не лекционный зал или кафедра , или евангелизация или проповедывание, или судилище  какое-то,  в моем понимании .
Это просто живое общение людей, которые на этой е-платформе свободно делятся своими воззрениями - не более и не менее.
И у меня нет желания изменять или как-то уничижать мнения , воззрения других, отличных от моих собственных. Или доказывать что мои воззрения - истина в последней инстанции.

Такие мысли, как вы высказали выше - принципиальный "крестовый поход"- - меня никогда не посещали и поэтому  <умерять>  мне, ничего не требуется , по причине отсутствия оного.

__________

P.S. За приглашение в ваш ФБ - отдельное спасибо.

Но никаких подтвержедений , чему-то - мне не нужно совсем.
Я читаю ваши комментарии на форуме и мне это более чем достаточно.

Это верно и целиком правильно. Служитель работает, з.п. невысокая, община ему помогает материально.

Я тоже знаю один такой случай: пастор работал на 1/2 ставки, церковь ему помогала. В итоге- все успевал, все получалось, всем уделял внимание. И не позорился, клянча деньги за то, что на диване аки жирное, грязное пятно до полудня воздух разряжал.

Тема не об этом. Не флудите, пишите по теме.

Кстати, никакого гнева у меня нет. Разве можно гневаться на людей обманутых сатаной? Им нужна помощь, а не мой гнев.

Чтобы вы успокоились вместе в господином Левко, еще раз пишу: мы собираемя каждое воскресенье до 50 человек, вышедших из системы. Без абсурдных десятин, пасторских культов, и прочих  выдумок взбесившегося чрева.

Известно об этом.  По форме - это дела  и намерения благие. По содержанию - знаю работу некоторых ребцентров. Вложения туда большие, пользы - никакой. "Выпускники" ребцентров, в основном, так и не   пережив рождение свыше, "освободившись" пьют и колятся еще больше чем до реб цетров. Если с вашими девочками, дело также обстоит, то результат, извините, тот же.

Очень простой ответ: покажите работу, господа пасторы! И тогда будет вывод- Его вы, или нет.

Господин Sinoptic промолчал ,что было вполне ожидаемо. Посмотрю, что скажете вы:

...тут высокопарно пишут " пастора занимаются душепопечительством".  Среди рабочей недели НИКОГО из церкви нет дома. Все нормальные и уважающие себя люди работают. Ну, или находятся в активном поиске. Молодые пенсионеры тоже работают. ЧЬИ же души пастор собрался "попечать"?

Разберитесь, исправьте описки ,поставьте знаки. Непонятно. Соберитесь и не нервничайте!

Настояший пастор, даже если и найдет стихи в Писании, которые позволят ему не работать и быть на содержании собрания, никогда этим не воспользуется.(Разумеется таких стихов в Библии  нет, я пишу в сослагательном наклонении)

А, если  ему- настоящему пастору от Бога-  собрание предложит не работать и "получать зарплату юриста или стоматолога" (как пишет ник Кот) это будет для него как оскорбление достоинства. Настоящий пастор откажется от этого. Пример- апостол Павел.

Ничего не имею против, давайте.

Я вам уже высказала свое желание почитать ваши размышления об этом вопросе в свете библейской экзегезы.

А рассказывала об этом, потому что спрашивали и потому что  как бы вы не хотели, но они есть-такие церкви ,  и они  вносят свои коррективы в размышлениях об этом вопросе -
домостроительство и организация дел/служений в церквах по всему лицу земли.

Согласна - никто и не ставит под сомнение важность призвания;

поэтому я пришла к выводу -  озвучила конкретно - что человек, взявшийся за этот труд - пасторство - прежде всего САМ должнен конкретно, искренне и  самокритично подойти к такому решению - стать пастором. Его ли это призвание? Или что-то другое мотивирует его ?

Потому что , прежде всего он отвечает за СВОЙ собственный выбор в СВОЕЙ жизни. Так как именно
его собственный выбор и обеспечивают, обуславливают последствия его выбора в которых он, а не кто-то другой будет жить, находиться.

Одни через два-три года - вот так начинают думать и рассматривать своих пасомых, как вы нам охарактеризовали , а другие - нет. Также и их мнения по отношению к себе самому , как пастору -  точно также будет разными.
Именно этот момент и хотела оттенить в том комментарии.

Да, и такое случается в церковных обществах - факт общепризнаный и озвученный ни раз и ни два.

Поэтому,  мое мнение , мой довод , который я уже озвучивала, но осмелюсь повторится - заключается в том, что :

всякий служитель Божий (пастор, епископ, пресвитер и т.д.) -  должен пониматься как домостроитель тайн Божиих, домостроитель Церкви.

Но и всякий член церкви, не пастор ,пусть в меньшей степени, но также является домостроителем церкви , как и говорит апостол Петр: "Служите друг другу каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией", что также впрямую относится к домостроительству церкви Божией.

Отсюда следует, что дело построения церкви как дома Господнего и как тела Его целиком и полностью находится в ответственности тех, кто прилагается к этому строительству:
как пасторов, епископов, евангелизаторов, так  и всех других, которые официально так себя не называют - а считают себя -рядовые христиане.  Важно понимать, что слово Божие побуждает каждого верующего во Христа, во- первых, исповедовать себя домостроителем, а во-вторых, прилагаться к этому строительству.
И для кого-то их собственный вклад в это - домостроение церкви соответственно будет  к славе их, а для кого-то- к суду и уничижению.

Вполне верю, что ваши наблюдения, описанные именно так - имели место быть в вашей местности.

Но , только хочу заметить - что  Дух Святой действует только в душах возрожденных христиан, так именно об этм говорит нам Писание.
И в любой структуре, системе или как вы не называйте те общества - если такие люди, возрожденные свыше присутствуют - то значит и Дух Святой никуда из их душ не исчез.

Вот вы же читали, как о себе и своих друзьях рассказывал подробно друг наш Бродяга - он и его жена - наставляемые и побуждаемые тем Духом Святым, полученым ими как залог, при их возрождении - никуда от них не отошел, а направил их, показал для них другой путь их служения и поклонения их Господу,
Спасителю души их.

Поэтому меня лично,  рассказы их, других людей  и чтение об этом в  книгax  Писания привели к выводу, что ни одна из систем или пирамид каких-то административно-иерхических - не может изгнать  полностью или частично из душ людей, посещающих такие служения или собрания Дух Святой.

Это может произойте только по желанию самого человека, по его ленности, не бодрствованию его , его личным несерьезном отношением к своей душе - во-первых.
А уж потом - то внешнее - та или иная структура вокруг его.

а пресвитеры Церкви Вам никто? при всём том, что Писание учит уважать их.

Нужно уважать пресвитера своего Собрания.

Это он поставлен Духом Святым.

А кто определяет сама та бабушка по слову поступила и высказалась или нет? повторюсь: есть порядок! и есть такое понятие, как "беспорядочный". Вот и давайте посмотрим на этот порядок по Писанию, посмотрим как было у апостолов.

Деян.15гл.

Павел и Варнава приходят в Иерусалим, и свидетельствуют в Церкви. Вдруг встают некоторые люди и высказывают притензии. Как думаете, они были уверенны, что их претензии по Слову? я думаю, что да. Возник актуальный вопрос: а что по Слову-то? собираются отдельно апостолы и пресвитеры, а не вся Церковь. (6-ой стих). После того как пришли к единому мнению оно выносится на Церковь. претензий больше нет. решение уже провозглашается на уровне всей Церкви. вот это по Слову.

Каждый в Церкви должен знать всему своё время и место. это и называется "чинно и благопристойно".

я, в частности, учу Церковь так: представьте, что на Собрании ваш неверующий родственник. так ведите себя так, чтобы в его глазах Собрание не выглядело беспорядочным. А если есть притензии, которые нужно озвучить, попросите членов Церкви остаться, и озвучьте.

Это касается всех. Пресвитер же, согласно Слову, имеет право и обличать, в том числе, вовремя и НЕ ВОВРЕМЯ. как думаете, почему? потому что у него есть на это право от Господа, по Слову.

Что мешает нескольким членам Церкви имеющим одинаковое мнение, обратиться к "вышестоящему"?

Дух Святой противоречит Сам Себе? не надо даже мысли допускать о не состыковках в Писании. Это всё одним Духом вдохновленно!

Павел говорит: "я родил вас", "дети МОИ" и т.п.

А Иисус о чём говорил словами: "не называйте отцом никого" о материнстве, чтоли? а когда он говорил: "я - учитель"

Суть же состоит в том, что Бог являет Свой храрактер и Свою благодать через людей, посредством определённого действия в них Духа Святого. и отцовство в том числе. Иисус же говорил о том, чтобы не затенять человеку собой ни Отца, ни Его. Да и у Самого Иисуса есть слова: "кто исполняет волю Отца Моего Небесного, тот Мне и ОТЕЦ и мать..." оказывается и Сам Иисус готов некоторых называть отцами.

а разве я своим примером не дал понять, что имею в виду? я имею в виду тех, о ком говорит Павел:"много суетятся, а ничего не делают".

Стадионы тут не причём. оставайся верен там, где тебя поставил Бог и добрые дни, и тем более - в злые. потому как и те и другие пройдут, а кроткие наследуют землю.

Перечитайте снова тот пост и тот на который он являлся ответом. Суть, фактически, состояла в том, что если человек не верующий, то он обязательно развращённый (в частности, во власти). Вот я и привёл пример с неверующим человеком, которого  власть не только не развратила, но и показала, какой он на самом деле человек. По моему, это было очевидно. стоило только проследить линию.

хорошо. спасибо!

В то время, описанное Вами, когда все в суете не имеют возможности даже помолиться, пресвитер встаёт молитвенным щитом, поорой вспоминая каждого поимённо, если Собрание не большое. Далее, посещает немощных и тех, кто всё же работать не может. Третье, обстоятельно изучает Писание,потому что как и все нуждается и в откровении и в обновлении знаемого (2Пет1:13; 3:1), благовестие, изыскивает возможности проникнуть евангелием туда и к тем, к кому нельзя (типа, по закону), помогает другим в труде... всё это перечисленно не в порядке убывания важности, а просто по причине речи.

Настоящий пастор ищет того, что служит на пользу Собрания, а не принципиального выпиндроса (извините за выражение). Самовольное смиренномудрие - это тоже, форма гордости. Гордость она ведь как двуликий Янус.

Извините, что пишу сбивчиво. Тороплюсь!

Есть разница - 10 чел в церкви, или 10 000. Когда много людей, тогда и забот у пастора больше, и на зарплату ему не накладно людям будет сброситься. Церковь сама должна это решать, а не вы, уважаемый.

Я не говорю, что надо пасторам самим себе выделять зарплату, но церковь сама решает и у вас не спросит разрешения.  Вы что-то слишком много на себя берете. Когда пастору заниматься своей семьей, если он будет еще работать? У Павла не было семьи. Не хотите думать.

Нормальная - решает. Мы говорим о нормальной церкви.

Где я говорил, что пастор единолично управляет церковью? Вы что-то попутали. Я говорю о том, что  в большой  церкви должен кто-то быть свободным от работы, чтобы заниматься церковными делами. И не один пастор, но еще секретарь, и еще , возможно, кто-то, смотря, как велика церковь.

Так зачем вы равняете пастора и Павла? Надо учесть, что времена теперь другие. У первых христиан не было своего здания церкви, они были малочисленны и нищи. Представьте такую картину - церковь дает пастру зарплату , чтобы он постоянно занимался церковными делами, а он говорит - я буду работать, а церковью заниматься в свободное время. Это нормально?Такого пастора просто прогонят. Да и как можно навесить на человека семью, работу, служение  пасторское в огромной церкви?

________

Оскорбительный вопрос удален. Вы нарушили правило №5.

________

Это когда церковь в гонении. Вы опять путаете времена. Еще раз повторяю, что времена сейчас другие и здание нужно, это уровень церкви.

А пастор трудится. Хороший пастор -это профессионал своего дела, а профессионал должен получать зарплату. Вы видимо не знаете, что такое иметь семью и заботу о современной большой церкви