Дорогой  astrokines13,

Рад и Вас снова приветствовать!

Скажите, пожалуйста, здесь ранее предлагался аргумент, что в чаше был перебродивший виноградный сок, поскольку у них тогда не было холодильников  (и теплиц! добавлено мной). А дело было к весне!

Выше, на 7-йстранице я дал некоторую информацию от исследователя той культуры, где перечисляются способы сохранения сока без брожения долгое время! Также там объясняется значение слова, переведённого в Синодальном как "вино"!

Вы смотрели по той ссылке?

Что скажете?

Я не смотрел.Для меня причастие это Святыня.Судя по вашему сердцу,так как от избытка сердца говорят уста,вам нужно примирится с Богом.Т.е. Вам нужно сокрушение и покаяние пред Ним.Потому что дети Божьи себя так не ведут.Поэтому для того.чтобы нам вести дискусии о святом.вам нужно покаяние и публичное извинение.Я убежден это достойный поступок,для человека,который хочет быть с Богом.Потому что я вижу вас в узах греха и прошу во имя Иисуса примиритесь с Богом!

Дорогой  astrokines13,

В чём конкретно, Вы считаете, мне следует извиниться? И покаяться?

Ну а пока Вы, дорогой astrokines13, думаете, позволю себе пару-тройку мыслей.

Вот первая: когда человека обвиняют в преступлении, ему говорят прямо какую именно статью он нарушил! Поэтому, если человека обвиняют в грехе, тогда будет последовательным назвать "статью", которую он нарушил! А не ограничиваться общими фразами, типа:"дети Божьи себя так не ведут"!

Человек должен услышать конкретно: что именно он сделал не так, и в каких именно действиях это выражалось! Именно!

Вторая: если я услышу от Вас, дорогой друг, в чём мне следует покаяться и извиниться публично, тогда у меня возникает вопрос: а стОит ли вообще каяться, если Бог меня и так предопределил ко спасению?! Для чего тогда вообще каяться, если меня и так Бог спасёт?! Не от дел, как говорится, чтобы никто не хвалился!

Ну и третья: здесь уже написано 8 страниц! На первой Ваш покорный слуга изложил довольно сложный для понимания Библейский аргумент в пользу того, что тогда в чаше был неперебродивший виноградный сок! -- Неперебродившее вино!

Этот мой аргумент пытались "крыть" тем, что у древних тогда не было "розетки" (т. е. холодильника), поэтому в чаше не могло быть неперебродившего виноградного сока по определению! Так вот, по определению у них тогда мог быть неперебродивший виноградный сок! И он у них был! Только вот почему-то никто из участвующих в этой теме не желает слушать голос разума! За некоторым исключением.

Друзья! У меня имеются и другие аргументы в доказательство того, что тогда в чаше был неперебродивший виноградный сок!

Только вот я прекрасно понимаю, куда я попал!

И целиком и полностью отдаю себе в этом отчёт!

ДА?!

Далее, что вам, дорогие друзья, мешает уважительно выражать своё мнение, чтобы такие, как я не теряли равновесие?!

Или, может быть, кто-то из вас думает, что я являюсь идеальным человеком? Например.

я понимаю, что в этой теме вряд ли может быть разумное обсуждение, поскольку разумные молчат!

Имеют самоуважение!

И Слава Богу!

Пускай размышляют. Это хорошо!

Ну а скорые на слово "профессионалы духовных наук" тут как тут!

Не забарились!

Интересно: если я такой негодяй, так может я такой негодяй и есть?! А?!

Настоящий подонок!

Так сказать.

Да?!

Святыня? Говорите

Да эта Святыня попирается здесь кем ни попади!

И Вами в том числе! Дорогой astrokines13!

Или Вы думаете, что не попираете Кровь Христа, которой освящены?!

Или, если, как Вы думете, я примирюсь с Богом, Вам станет легче?! И спокойнее?!

Дорогой astrokines13!

Если для Вас Причастие -- это Святыня, тогда почему Вы не посмотрели тот материал???!

я думал, Святыня -- это то, что очень важно для человека!

А-а! я понял: Причастие для Вас -- это Святыня! А не смотрели Вы потому, что имеете ко мне предубеждение! ДА?!

Друзья!

я могу ещё многое писАть!

Да только не уверен, что в этом есть смысл!

Убедите меня, что в этом таки есть смысл!

И что я не являюсь для вас мозолем в тесных сапогах!

А  это как?

"...  вино, которое веселит сердце человека, и елей, от которого блистает лице его, и хлеб, который укрепляет сердце человека. ..." (Пс. 103:15)

А от хлеба и раст. масла - тоже надо отказаться?

Спором является, то что вином может быть и сок. Но в Писании есть место, где в перечислении изделий из винограда перечисляется отдельно вино и отдельно сок :

Числ. 6,3. То он должен воздержаться от вина и крепкого напитка, и не должен употреблять ни уксуса из вина, ни уксуса из напитка, и ничего приготовленного из винограда не должен пить, и не должен есть ни сырых, ни сушенных виноградных ягод.

Так же информация о вине в Писании часто упоминается в союзе с крепким напитком (сикерой). Если бы разговор шел о соке, то зачем его упоминать в союзе с сикерой.

Если написанно вино, то и должно быть вино. Просто уже многие не верят тому что написанно

Знак вопроса ...снимается!

Я же вам писал,что от избытка сердца говорят уста.Верующий человек не может себе позволить говорить то что говорите вы,т.е. грубость и поношение и скверные и гнилые слова.написано
10. Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть.11. Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]?12. Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду.§Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.14. Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину15. Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,16. ибо где зависть и сварливость, там неустройство и всё худое.Иак3гл

17. Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.18. Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.Иак3глава

Дорогой  astrokines13!

Похоже на то, что я ошибся в Вас!

я начал это понимать уже в завершении первой  страницы этой темы. Но, надежда, всё таки, теплилась.

Теперь понял окончательно.

Предлагаю Вам не терять времени на то, чтобы примирить меня с Богом!

Всего Вам! И поболее!

лыжник или сноубордист?

Мне всё равно!

Сегодня прочитала вот такое интересное место у Матфея 11 гл.:

Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.

Ну понятно же, что речь не идет о питье воды или сока. Иначе получится, что Иоанн не пил воды что ли? Ясно, что речь идет об алкогольном вине, потому что многие говорят, что Иоанн входил в секту ессеев, которые жили как назореи Божьи. Тогда по этому отрывку выходит, что Иисус пил вино.

А как вы понимаете это место?

А разве своей силою они (зависимые от алкоголя) избавляются от зависимости? Так почему бы в церкви не исполнять так, как давал наставления делать Господь? Получается, что говорят о том, что зависимые исцеляются силою Святого Духа, но доверится ему христиане не желают.

Все равно, что Давид подумал и сказал бы: "Не, чуваки, я Богу доверяю и все такое, но надо бы десяток человек в засаду посадить, а то я Голиафа не одолею. Да и доспехи покруче нужны."

ПС С человеческой точки зрения я понимаю ваши слова и то, как поступают в церквях, заменяя вино соком. Тем более, что сам вижу, какое искушение испытывают многие братья, которые раньше были в зависимости. Но, с духовной точки зрения я усматриваю здесь недоверие Богу и Его силе исцелять.

Дорогой.

Нужно вам понять, что алкоголь не совместим со святостью.

Израиль праздновал Пасху с соком, а не с алкогольным напитком, так почему люди в церквях должны употреблять то, чего Бог не заповедал?

Израиль был в пустыне 40 лет и только соком пользовался для Пасхи.

Тех священников, которые употребляли алкоголь приносили перед Богом чуждый огонь и Богу приходилось их убирать и на их место ставить других людей.

С уважением к Вам ......

Дорогая.

Это выражение не ест и не пьет не говориться о том, что ели или не ели. Это говориться об том, что Иоан не сидел с людьми за одним столом и не ходил к ним в дом, в гости.

Иисус поступал по другому, Он постоянно к кому-то ходил и с ними употреблял пищу.

Сегодня говорят по другому, когда идут в гости: Пойдем на чай.

Раньше угощали виноградным соком.

С уважением к Вам ......

Ага! Теперь понятно. А то ведь это место можно понять двояко.

Дорогая  Philadelfia,

Насколько я понимаю, в соответствии с этим отрывком Иисус пил вино!

Только вот какое именно вино он пил? Алкогольное или безалкогольное?!

И, почему Вы думаете, что в этом отрывке речь идёт об алкогольном вине?

Иоанн не пил виноградного сока в любом его виде! Он соблюдал обет Назорейства! (Для справки: Иисус не соблюдал обет Назорейства, поскольку употреблял плод виноградной лозы!)

В предлагаемых Вами стихах рассматривается питьё виноградного сока. Перебродившего или нет -- это ещё стОит выяснить. Но! В этих стихах речь идёт именно о виноградном соке и никак не о воде. Поэтому  предлагаю Вам не проводить параллель с водой. Как Вы сделали.

Соглашусь здесь с Наставником: акцетнт этих стихов на том, что нечистым сердцем -- не угодишь!: И так -- не то, и так -- не эдак!

Нечистым сердцем истина не нужна! Им нужен компромат, чтобы обвинить, скомпрометировать и уничтожить!

И, тем не менее, в этих стихах приводится в пример питьё из винограда! И никакое другое питьё в этих стихах не рассматривается!

Экзегетику нарушать не следует! -- Это чревато последствиями.

Дорогая  Philadelfia,

Эти стихи нельзя использовать в доказательство того, что Иисус употреблял алкогольное вино, поскольку  они неоднозначны и не прозрачны!

Нужно искать более ясные стихи, если желаете показать, что Иисус употреблял алкоголь! Только вот таких стихов в Новом Завете просто нет!

Касательно Каны Галлилейской -- также неоднозначно! -- Нельзя использовать в доказательство той или иной позиции!

В противовес вот Вам к размышлению из Учения Христового:

"3 Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству, излишеству в пище и питии и нелепому идолослужению;
4 почему они и дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве, и злословят вас." (1 Пет.4)

Исследуйте, пожалуйста подчёркнутую мной фразу! -- Это очень показательная фраза! Только не для всех очевидная!

И скажите себе: мог ли Иисус принимать активное участие в застольях, где был алкоголь (употребляя его), а потом через Петра написать, что так поступать -- грех?! Для меня это -- нонсенс!

Дорогой.

Бог говорит о тех вещах, которых он создал для человека, для его жизни.

В соке виноградном есть те вещества, которые приносят хорошее настроение организму, но алкоголь или брожженные напитки разрушают организм.

Хлеб укрепляет сердце, алкоголь развращает его.

Здесь говориться о том что будет на благо человека, а не на зло.

Здесь переведено словом "вино", но можно и "сок" - ойнос.

С уважением к Вам .....

Это очердной закон.Это не соответствуует Писанию:

5:23 Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.

Но квасной хлеб после запечения тоже становился бесквасным?

Почему же пекли мацу?

не становился. иначе как по вашему хлебный квас делают? ))

(кстати, любителям подменять вино альтернативными напитками: пейте квас, запивайте им здобную коврыгу)

пример не корректный, т.к. приизготовлении кваса из печённого хлеба идёт разложение крахмала на сахар. после чего и возможно брожение, сам же по себе (без добавления воды) печёный хлеб бродить уже не может!

Как и вы...

Иисус употреблял алкоголь, но в очень умеренных количествах. В таких, в которых алкоголизм не угрожает и не сразит ...как меня.

А  все остальные "рассуждения",  слабость и недостоверность которых видна всем, кроме их авторов, наверное,  -- суть  добавления к Библии и самопальные мнения. Не стоит на них обращать внимания...