до тяжести времен первоапостольских еще далеко. но они не отказывались ни от вина на причастии, ни от воды для крещения.

зачем эта демагогия? вы забыли название темы? вот и поступайте как Иисус. а Он праздновал пэсах как заповедано, а не подменял вино соком или еще чем. потому что это и есть содержание: красное виноградное вино может передать верный смысл, быть символом пролитой крови, а желтый оранж джюс - нет.

не забудьте поблагодарить Бога, что вы не таков, как я ))

А речь и не идет об отказе, речь идет о догматической приверженности к форме, против которой не раз выступал Иисус. И кстати,

вы знаете чем причащались апостолы, во время гонений?

Ответ читай выше. А Иисус даже собой являл верховенство содержания над формой. И отождествить его со Спасителем Израиля, и Богом, для фарисейских формалистов (как и для вас впрочем)), было настолько немыслимо, что для многих из них это стоило спасения.

Суть вкладывается нашей верой, и физическая форма не так уж и важна, на мой взгляд, первично то что проиходит на духовном уровне, а физическое это больше презентация, говоря современным языком. т.е. это представление в материальной форме того, что происходит в духовном, так сказать визуализация. Вот только если человек действительно сердцем готов к принятию причастия или крещения, это произойдет в Духе независимо от формы, а вот если форма будет а содержания нет, то ничего не произойдет... Кроме религиозного обряда. Вот и все что хотел сказать.

Согласен крайне наглый и упрямый еретик многократно нарушающий правило №9 форума и проповедующий противоречащее никейскому символу веры...может он иеговист??

речь о вине или соке. Иисус предпочитал вино. а о чем ведете речь вы - это оф топ.

да, знаю. ведь они были учениками Христа, а не современных релятивистов.

Павел повторил то же, что сказал Иисус на вечере.

странно, почему он снова воспроизвел ту же форму, ведь это не существенно ))

демагогия продолжается...

конечно, внутренее важнее, да только форма и содержание взаимосвязаны:

-

Не вливают также вина молодого в мехи ветхие;

а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают,

но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.

+

А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные,

но и деревянные и глиняные;

и одни в почетном, а другие в низком употреблении.

-

так что можете хоть с горшка причащаться желтым соком, а я предпочитаю чашу с красным вином.

А еще Иисус, ел и пил с мытарями и грешниками, питался по кашруту, поощрял нечистую женщину прикоснувшуюся к Нему, бомжевал, как вы говорите, во время своего служения))). Вы же так не делаете?

Беда фарисеев в том и была, что они ДУМАЛИ что что-то знают)).

ну если вы не понимаете что в данных аллегориях акцент как раз то и делается на описание внутренних свойств, посредством внешних качеств предметов, то говорить дальше нам не о чем. В аллегории о мехах, ключевое слово НОВЫЕ, и речь тут ведется о Новом творении, рожденном свыше. С сосудами и подавно ясно что сосуды употреблятся в соответствии с их КАЧЕСТВОМ, и подразумевают членов церкви, и их внутреннее состояние, а не внешнюю привлекательность.

Да предпочитайте себе на здоровье. олько это означает что при отсутствии вина и мацы, а также золотой чаши (сильно сомневаюсь что Иисус подавал ученикам именно золотую чашу)), вы предпочтете вооще отказаться от причастии даже если Бог побудит, а это и есть религия. Отдача приоритета внешнему, в ущерб живым отношениям. Кстати насчет апельсинового сока и крекеров, это было как раз побуждение от Бога. Евангелизация получилась очень хорошая, наполненная Присутствием, участвовали люди из разных церквей, но за короткое время ставшие близкими и дорогими. В последний день после служения, вся команда собралась за так называемой "вечерей любви", было ощущение что мы все одно целое, так просто было в общении и труде. Кто-то предложил сделать хлебопреломление. Обычно мы брали из церкви кагор, напловину разбавленный яблочным соком (в моей прежней церкви делают именно так) и мацу, в этот раз забыли. Но идея уже витала над столом и все понимали что это правильная идея. В итоге решили проблему вот таким образом. И все прошло просто прекрасно.

Думаю что без разницы что употреблять при причастии - вино, сок или минералку. Думаю что Христос на вечере употреблял именно вино. Это не значит что надо прям так уж следовать букве написанного. Это же не заповедь подобная возлюби ближнего. Более того, вместо хлеба можно употребить, скажем, мясо. В любом случае это будет все та же вечеря. Не понимаю что тут спорить.

а вам откуда знать? именно так стараюсь делать.

вы так не думаете?

лучше скажите: ответить толком нечего. но вы все равно пытаетесь, даже если видите, что не правы.

я ничего не писал о золотой чаше.

вы прям сердцеведец ))

да только я знаю моего Бога, Он не станет противоречить своему же Слову.

как проверить? запишите в свои "Предания" и верьте им, если вам угодно. А я вижу, что после таких "причастий" человек остался грубым и злым, причем склонным выдавать эти пороки за достоинства.

кто надоумил вас так бодяжить? кагор - это крепленое спиртягой вино, такого не было в Израиле.

нормальное вино - сухое, и его уже ничем разбавлять не надо.

думаете, без разницы, как называться: христианами, мусульманами или иудеями? подумаешь, как написано? главно же суть!

Христиане - последователи Христа.

мусульмане - те, кто покоряются Богу.

иудеи - славящие Господа.

так какая разница?

конечно вино! док-во тому что когда коринфяне собирались-то некоторые были пьяны после вечери!  поэтому Павел их судил за то что упивались.

Элементарно! Библия это не только образы и символы, но еще и реальная история.

И где написано, что Мелхиседек вынес Хлеб и вино, то вынес он это не для показания образа будущей вечери после воскресения Христа, а вынес угостить Аврама едой и питьём. Люди ведь из военного похода возвращаются.

И когда Иисус велел ученикам совершать вечерю в Его воспоминание с хлебом и вином, то Но не говорил ни о знаках, ни о символах, а о хлебе, который едим. Ну и соответственно о чаше с плодом виноградной лозы для питья, а не для того лишь, чтобы благословлять с нею Бога.

 Изложите духовный смысл описания рек в Эдемском саду?

Что за странное замечание вы сделали про пустословие? на каком основании?

 Да! ) я тоже смотрел этот фильм про Замбези. ))

Говоря о вечере в точности, заповедано кушать хлеб и вино без особых гастрономических условий.

Понятно,что не сказка.Неужели вы не поймете о чем я?У Писания есть одна цель,один сюжет-Иисус Христос.Поэтому не нужно искать в Писании"простой человеческий смысл"потому что Ветхий Завет дан нам как образы
Все это происходило с ними,как образы,а описано в наставление нам,достигшим последних веков.1Коринф

Неправда.Это было полностью событие имевшее духовный смысл как и для учеников,так и для нас.И все слова Иисуса и Его действия имеют духовный смысл,как и вся его жизнь.Поэтому не нужно искажать и "приземлять"небесный смысл жизни Спасителя.

Это не по теме.А о пустословии это не к вам.

Нужно вкушать с трепетом рассуждая о Теле и Крови.
27Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.

28Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.

29Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.

30Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.1Коринф11глава
Болезни могут быть и духовные и физические.А смерть постигает,то я сам свидетель случаев.

Ключевое слово и у Луки, и в 1Кор. - "...  сие творите в Мое воспоминание.  ...". А где, когда, чем , из чего - об этом все здесь спорят - неважно. Любое вкушение или питьё не  должно обходится без воспоминания о Христе.

Но для тех, кто склонен (а мы к этому очень склонны) забывать - оставлена эта заповедь. Чтобы хоть изредка о Христе вспоминали.

ну если верить тому что пишут в этой теме, то Христиане на причастии, рассуждают не о Теле и Крови Христа, а о вине и соке)). Хотя то о чем вы говорите и есть смысл и содержание этого таинства. А внешняя форма, малозначима. ИМХО.

Вот только в другой теме говорили)). Без переходов на личность никак)). Я рад за вас что вы, причащаясь исключительно сухим вином и питаясь по кашруту, стали белым и пушистым)).

как говорится: почувствуйте разницу ))

ну да это ведь я в этой теме, с обсуждения вопроса, съехал на личностные обвинения, как тут не почувствовать разницу)).

конечно вы:

но вы так милостивы и снисходительны к себе любимому...

Критика позиции и убеждений оппонента, и обсуждение его личностных качеств не относящихся к теме... Бывший аналитик вроде бы должен понимать разницу. Хотя...))

Вино или сок? - Вино.

Все иное это от

1)незнания

2)вседозволенности(беззакония)

3)стесненных обстоятельств(но это ОЧЕНЬ редко).

Это был обычный ужин, в том плане, что никаких необычных блюд там не было.

Использовано обычное виноградное вино и обычный пресный хлеб.

Есть целая книга на эту тему, более 200 стр.

Суть в том, что можно это делать из того, что есть у тебя на ужин.

Главное твоё сердце и помыслы, для чего ты это делаешь.

Но если специально готовишься к этому, то будь добр выполни по максимуму.

У меня жена печёт пресный хлеб - лепёшку. Наливаем вино.

считаете что выделили суть? В начале и конце своей тирады вы обозначили названия явлений, а не их суть. Это несостоятельный довод против моего выражовывания. В то же самое время действительно без разницы как называться, главное кто ты по сути. А по сути и минералка может быть Кровью и кусок мяса может  быть Плотью. И в то же самое время вино и хлеб может просто остаться вином и хлебом. Это можно сравнить со здешним бесконечным спором: православие или протестантизм. Ответ - какая разница, главное суть. И то и другое по сути может быть мыльным пузырем. И то и другое по сути может быть христианством.

Ну а при чем тут канибализм с вампиризмом? Где такое есть в ВЗ? Странный ритуал.

Написано, что это должны делать достойно! А про гастрономические требования ничего не написано.

И не нужно притягивать не сказанного Иисусом и являть свою сверхдуховность.

Иисус велел кушать и вспоминать и размышлять, а не философствовать на тему хлеба и вина.

В этой теме говорим о качестве вина, даже не касаясь самого обряда вечери Господней.

Вы чтото перепутали,мы не на филосовском диспуте,а на христианском форуме.Где говорим о святых вещах,а не о суетных.Я думаю я ясно выразился и дал вам понять.А то что вы не пытаетесь по Писанию рассуждать,а сводите к каким то суетным понятиям,то это ваш выбор.Но я в этом участвовать не хочу.Будьте благославенны!

И чего же вы усмотрели суетного в том, что вижу в повелении Иисуса совершать вечерю с вином и хлебом? Ничего таинственного Иисус не сказал.

Он сидел перед учениками и во время вечери просто взял хлеб (на тот момент у него был действительно только опреснок), преломил его, и будучи в Своем теле сказал: "это тело моё за вас ломимое, так делайте чтобы Меня помнили". И они скушали по куску хлеба, и запомнили слова Иисуса, хотя еще и не поняли ничего из сказанного. Такое было уже не раз, когда ученики слушали и запоминали, а понимание приходило позже или после разъяснения самим Иисусом, или после каких-то Его действий и событий.

Потом уже они увидели то ломимое Тело Христа на распятии. И теперь всякий раз, преломляя хлеб перед трапезой, вспоминали слова Иисуса о ломимом теле Его, которое было за них предано. Вспоминали о своём Учителе и Господе Боге Иисусе Христе!

Никакой великой тайны в словах Иисуса нет! Хлеб этот - просто еда для трапезы воспоминания, которая стала знамением Нового Завета.

Не стараюсь здесь выпячивать духовность. Мне и без ваших наставлений прекрасно видно где Иисус говорит о духовном, и где он дает повеление что-то делать: идти, свидетельствовать, крестить водой, учить, исполнять выученное, и так далее. Всё таинственное и чудеса Бог делает Сам, когда хочет и видит нужным это делать. Даже когда написано, то много чудес совршалось руками апостолов, то это были не фокусы от искусства ловкости рук человеков, а непосредственное участие Божьей силы Святого Духа и Божьего присутствия в деле свидетельствования.

Когда Аврам встретился с Мелхиседеком, тогда еще не было "Моисеева Завета Закона", и священник ничего не сказал Авраму о Христе и о духовном смысле той еды, которую он принес уставшим путникам.

В нашей вечере и хлеб и вино, являются только едой, но вот сама вечеря имеет значение для каждого участника Нового Завета.

Когда вместе преломляем хлеб, то вспоминаем о ломимом теле Христа, при том, что хлеб не превращается в Тело Господа. Иначе, некоторые указывают на хлеб, как на жертвенную трапезу.

Когда берем чашу с вином, тогда вспоминаем, что мы в новом завете с Богом, как прежде евреи вспоминали с чашей в руках о своем завете закона с Богом.

Потому Иисус и сказал, взяв чашу в конце той пасхальной вечери: "сия чаша есть Новый завет в Моей Крови". А прежде эту же чашу брали вспоминая прежний завет с Богом. Таково было повеление Бога о праздновании суббот, которые Бог назначил знамением Ветхого Завета междй Богом и народом Израиля. 

ответ не верный, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.