Не хамите Наталье.

Мне кажется, Вы склонны идеализировать прошлое. Эта битва, видимо, вечна.

Так друзья.. бороться наверное не буду.. Я сегодня устал..))

С уважением..

Да ничуть. Просто, если апостолы об этом предупреждали, значит, в их время еще такого безобразия не было. Охотно им верю.

Вы хотите сказать, сейчас христиан в цирке на сьедение львам бросают? И атеизм кругом поголовный?

Или христиане стали какие-то мелкие?

Опять нет аргумента. При свидетельстве ДВУХ, Трёх.... -истинно свидетельство! Достаточно иногда и 3-х стихов! У вас же нет ни одного! НЕ СМЕШИТЕ!

К тому-же не усно, а ПИСЬМЕННО! Это и есть Н.З. писания!

Нет это про всё и про ветхоз. писания и н.з так-же!

Я понял. Вы не поняли ответ. Не пустословте. Где аргументы из Писания.

Есть. Это видно из постановления о крещении. Прямой фразы: "младенцев крестить запрещено" - нет. Но это вообще не аргумент. Нет запрета на употребление героина! Значит можно? ИЛИ ДАЖЕ НАДО УПОТРЕБЛЯТЬ?

Я подтвердил 3 или 4-ре раза! Вернитесь и перечитайте. А пустословия не надо.

Вы не привели ни единого доказательства из писания. Это горько.

)))) Вот бросали бы и сейчас - наверное, христиане были бы совершенно иного сорта! Высшего! Да и желающих ими становиться было бы гораздо меньше. В том-то и сложность нашего с вами положения - нам мешает быть серьезными кажущаяся легкость и бесплатность принадлежности к христианству, ко Христу. Но ведь Сам Он предупреждал: сначала сядьте и просчитайте - потянете ли строительство башни от начала и до конца? Кстати, интересно, что в Писании есть места, о том, что некоторым лучше было бы вообще не познать Христа. Т.е. этим людям будет гораздо отраднее в день суда, чем недостойным христианам.

Мы говорим о верующих людях.

Действительно. Если героин уподобить вину, то в меру, наверное, можно?

Термина "Троица" тоже нет, поэтому догмат о троичности Бога - это тоже не аргумент? Вывод: "Бог - не троица". )

Кстати, а как вы объясняете обращение Павла к детям в Посланиях к Ефесянам и Колоссянам?

Еф.6:1 Дети, повинуйтесь своим родителям в Господе, ибо сего [требует] справедливость.

2 Почитай отца твоего и мать, это первая заповедь с обетованием:

3 да будет тебе благо, и будешь долголетен на земле.

Кол.3:20 Дети, будьте послушны родителям вашим во всем, ибо это благоугодно Господу.

Разве учат не принадлежащих Господу людей выполнять Божьи заповеди в Господе и быть Ему послушными? То есть, тут родители имеют право решать за ребенка - чему его учить?

Как вы понимаете выражение "в Господе"? Не находятся ли дети Ефесских и Колосских христиан уже в Господе, посредством крещения? А если вы считаете, что они уже от рождения в Господе (святы без крещения), то зачем им тогда креститься? И когда это нужно делать? Когда заканчивается "гарантия" освящения от верующих родителей? На этот вопрос никто из протестантов пока не смог ответить.

И что недостойным христианам теперь делать? Убить себя об стену?

Вас бы это порадавало? А если бы из всего человечества Вы вообще одна спаслись, Вам бы не было скучно?

Такое ощущение, что речь идет о поступлении в какой-то престижный ВУЗ или о покупке дорогой вещи, без которой вполне можно обойтись. Ведь речь идет о душах человеческих, вечной погибели. О настоящей, истинной жизни, настоящих чувствах, мыслях, свободе. О настоящей любви.

Даже если Бог - не троица, это ничего в заповедях не меняет. Будь он хоть многорукий Шива, единый в восьми с половиной лицах - на сути его учения это никак не отражается.

Вот именно. А мы (современные христиане) относимся к этому даже легкомысленнее, чем к дорогостоящей покупке или поступлению в престижный ВУЗ.

Христос говорил  не о том, что стать христианином - это нечто второстепенное, не обязательное, а о том, что это на самом деле будет дорого стоить.

Вы или не поняли, или не знаете контекста разговора и приведённых доказательств из писания. Тогда перечитайте и подключайтесь.

Ни как. Принимаю как написано (там ясно сказано).

во первых: учить не младенцев не понимающих!

во ворых: имеют право учить ибо ТАК СКАЗАНО, Слово Божье устами Павла! Аминь. Вот если бы так же было повелено крестиь, МОЖНО И НАДО БЫЛО БЫ так делать. Но нет такого о крещении, а есть ДРУГОЕ В Слове о крещении. Вот это "другое" И НАДО ИСПОЛНЯТЬ!

Это к родителям отосится. Родителей (которые в Господе) слушать надо. Слушать и слушаться когда они учат, повелевают делать то что угодно Богу! А не когда красть учат!

Ну, не скажите. Это меняет очень многое. А именно: в заповедях Бог являет Самого Себя, раскрывает Свою природу и принципы. Даже самое сильное и основное Его качество - любовь - и ее проявление (на Голгофе) было бы невозможным, если бы Бог был один, а не Един (Отец, Сын и Святой Дух). Этим христианство и отличается от всех остальных религий и лжебогов.

Чтобы каяться надо грешить.

Это что, чтобы креститься необходимо грешить?

Только вот эти Писания попозже Предания появились:

Лк.1:1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
Лк.1:2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,

И получается что пока не было Писаний Нового Завета то и епископов нельзя было рукополагать?

А апостолы рукополагали.

Гы.

Ну вот например расскажите как должен епископ на служение ставиться.

В Библии описано как апостолы ставили епископов, а как это должно происходить после смерти апостолов?

Епископы должны исчезнуть как класс?

2Тим.3:15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.

Это что, книги Нового Завета Тимофею с детства были известны?

И даже 2-е послание к Тимофею?

Ну уж не дороже жизни, которая нам не принадлежит. Христос - это же не просто какое-то еще одно учение. Это - и есть Жизнь, самая настоящая жизнь. Мы все - его создания и ученики.

Ну, знаете ли, когда уже начинают понимать - бывает уже и поздно начинать учить))). Нет, учить надо именно с молоком матери! Моей дочке 1 год и 9 мес. Она уже знает, когда "Аминь" говорить надо ). Понимает ли, что такое "Аминь"? Думаю, нет, не совсем, не совершенно понимает. Скорее, чувствует, что это правильно и так надо. А потом поймет. Но уже будет научена! Прежде понимания. А вот вы в совершенстве понимаете учение и дела Божьи? Думаю, нет, не все и не в совершенстве. Но ведь стараетесь исполнять? А может, сначала нужно все понять, как должно? Иначе - чего пыжиться? Бог не примет ваших стараний.

Так я почему и привела как аргумент отсутствие в Писании термина "Троица". Его там нет! Но понятие о ней есть! Так же и с крещением детей - мест, свидетельствующих о допустимости (по крайней мере!) этого предостаточно. А самое явное - обрезание израильских младенцев как прообраз крещения.

Плюс, вы вряд ли сможете воспринять православную точку зрения, т.к. полностью отрицаете понятие Таинства. Тут уже эти дискуссии не в первый раз ведутся. )

Христианство отличается духом любви, а не формой и многосоставностью Его Бога.

Ещё раз спрашиваю: Назовите пожалуйста имя ЧЕЛОВЕКА, написавшего Евангелие от Матфея.

Это же ведь так просто...

Героин, если Вам известно, по действию в некоторой степени аналог алкоголю - он опьяняет.

А чрезмерное употребление алкоголя для опьянения осуждается.

Далее, героин вызывает зависимость, а приобретение зависимостей тоже осуждается.

Третье, героин - производное морфина. Вы уже прекратили употребление сдобы с маком?

Что вы подтвердили? Что перед крещением нужно покаяться чтобы очиститься?

А чтобы покаяться нужно согрешить.

Вывод: грех - необходимое условие для крещения.

Глупость-то какая...

Если младенец не грешил, то и каяться ему не в чем, он ещё чист. А чистота - не препятствие для крещения.

Все же, понятие первородного греха я не стала бы упразднять. Сказано: "в Адаме все согрешили". Даже, увы, младенцы.

К чему ваш вопрос? Он же никак не опровергает сказаного: "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов.." (Деян.2:38)

А где ваш аргумент???

18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
Всё это записано в писание, чему учил Христос и апостолы. Это и есть канон(+ с.з).

Павел писал послания церквам. апостолы ПИСАЛИ ПОСЛАНИЯ ЦЕРКВАМ. Это и есть н.з. писания - канон! То что противоречит их учению, учению Христа - не канон и от сатаны. Бог не противоречит себе, не врёт.

Нет не получается. Ибо То чему учили апостолы = тому что записано. Ибо записывали то что они учили. Сами же. И это ведение Бога, создание канона. И это признано собором! И об этом Писание.

Есть слово написанное, а есть слово сказанное. А православные святоотеческие труды появились вообще после Нового Завета (изложенного письменно).

Да, сначала надо понять. А без понимания вера - обряд.

Аминь.

Наверное, я не понятно объяснила. Именно много- (а именно: трех-) составность Бога и делает возможным проявление этого самого "духа любви", которым христианство отличается от других религий. )

Может проявление духа любви делает возможным какое-то доброе пожелание, движение, а не священная цифра три? Или я чего-то недопонимаю?

Дело не в цифре. А в сути. Если бы не эта особенность природы Бога, то спасение было бы не возможным.

Уточню: первородный грех - это не вина, это наследственная болезнь.

Ведь вы же не виноваты в том что Ева и Адам согрешили? Не виноваты, но унаследовали то повреждение природы, которое повлёк за собой личный грех Адама и Евы.

А раз нет вины, то и раскаиваться не в чем.

Раскаивание в грехах - это для очищения перед крещением.

Нет грехов - и очищаться не от чего, не в чем раскаиваться.

Канон был определён только в ТРЕТЬЕМ веке от рождества Христова.

А до этого ходило множество апоурифических Евангелий м Посланий.

Иисус Христос не оставил ни единой собственноручно написанной строчки. А Апостолы ходили и крестили и рукополагали.

Библии не было, а апостолы действовали. На каком основании?

На основании УСТНОГО слова.

То, чему учили Апостолы сначало было в УСТНОЙ форме, записано это всё было позже.

Евангелие от Матфея - 41-55 годы

Евангелие от Марка - 60-70 годы

Евангелие от Луки - 70-80 годы

Евангелие от Иоанна - 80-110 годы

Как минимум СЕМЬ лет Церковь существовала даже без Евангелий!!!

Библии не было, а Церковь БЫЛА.

Как же передавалось учение? УСТНО.

Но как понять? Да какой степени? Ведь мы только "отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан".

Понимаете? Павел сравнивает наше теперешнее знание (способность к познанию истинного смысла веры) с младенческим! Почему же мы так пренебрегаем младенческими способностями к познанию, если сами не далеко от них ушли?

Поясните Вашу мысль.

Да. Но люди много чего говорят (и пишут). Как отличить истинное от ложного?

Бог просто не был бы любовью.

Или был бы законченным, совершенным эгоистом.