))) Я не взяла бы на себя такой ответственности.
Но отношение к грешнику в православии именно такое. А что, неправославные - не грешники что ли? ))
Поэтому к людям и не лезут с назойливыми нравоучениями и не осуждают. Но честный грамотный священник к каждому должен находить подход и исправлять в любви. И это дело не пяти минут.
Да-а.. Вы хоть сами поняли, чего нагородили..? Христианская Корея, которая лет 30 как обратилась к Господу а не к ПЦ, где сам президент протестантский верующий.. и какая-то Галичина, которая лично меня ничуть не интересует..?? Странно, для человека с высшим образованием.. Что-то принимаем..?
Да и к вашему сведению.. я не на Галичине живу.. а на Слобожанщине.. 
Хм-м.. Разговор сам с собой.. Сам задаю вопрос.. сам же на него и отвечаю.. Брат.. что с вами..? 
Хоть, не дай Бог, не Ашер в этом виноват..? Явно.. это не от хорошей жизни..))
Валера, я объясню свою систему координат лично вам.
Здесь, на инвиктори, я уже много лет. И были разговоры и нелицеприятные с пасторами и служителями протестантских церквей.
Что бы недалеко ходить вспомню ник,- например starec.
Так вот этот человек, какое бы не было мнение, но он пастор протестантской церкви.
Потому что человек служит Слову и если что то сказал, то отвечает за свои слова.
И в диалоге с ним всегда чувствовалось , что если человек что то сказал то отвечает за то что сказал. И даёт объяснения на свои мысли.
Потому то я могу сказать, что это был и наверное и есть протестантский пастор протестанской церкви, хотя бы и в моей системе координат.
сказать же при человека что он служитель церкви, но при этом не отвечает на то что утверждает, котороый уклоняется от диалога и объясненрий своих слов,- я не могу.
Пусть это в моей системе координат. Пусть так. Пусть у вас какая то своя система координат.
Но в моей лично системе координат - руководитель библейского кружка.
Не более того. И это ещё почётно.
Служитель церкви не может говорить необдуманные слова. А если что то и говорит то отвечает на вопросы если чтото кому то непонятно.
Ну вот примерно так.
Моя позиция ясна по моему и по человечески понятна.
ГРажданин обвинил людей в пособничестве Гитлеру.
На что ему в лице NataliaCh были даны во всяком случае бъяснения.
Встречный вопрос о его отношении к тому что граждане украины, его государства, учавствовали непосредственно в боевых действиях на стороне Германии, и его отношенни к тому что сегодня НА УКРАИНЕ возведены в ранг героев встречает упорное непонимание.
Гражданин ашер делает вид что непонимает.
Так вот валера, скажите в чём моя система координат порочна?
Я сделаю работу. И вернусь в эту тему несколько позже.
Не уходите далеко я далее объяснюсь за всех и за себя и за гражданина ашера.
Сестра! Вы меня конечно извините, но Ваше рассуждение немного абстрактно. Ну не может исправиться алкаш, наркоша или преступник так, чтобы бросить за хребет свой всё своё прошлое, если любви Христовой не познает и не войдет в неё.
Извините, я не пойму, о каких больных Вы сейчас говорите, поясните пожалуйста - о неверующих людях, Христа не познавших, или о тех, которые себя считают христианами? или еще о о ком-то? Я просто не понял Ваши слова в контексте обращения их ко мне. Извините.
Был ли когда ещё такой прецендент в истории земли, я как доморощенный историк не знаю.
На обширной территории к власти приходит иудобольшевистский режим.
Такой же жестокий, твердолобый и жестоковыйный как и его носители.
Режим пришёл и на Украину. Обобрал людей, оставил без куска хлеба, да так что люди погибали с голоду.
Какое же было у людей отношение к этой власти? Думаю гадать не надо.
После революции 17 года в РОссии было много крестьянских восстаний против этого
беззаконного режима но они были жестоко подавлены. Имена некоторых таких подавителей вы
знаете. Например Тухачевский, который первый применил газы против русского народа.
Небезизвестный гайдар- детский писатель. И много их было.
Украина. Не забыл народ простой ничего.
Я даже и не знаю, можем ли мы понять чувства тех людей.
И вот появилась реальная ситуация. С помощью Германской военной машины победить
ненавистный режим. И на тот момент это была реальный вариант Освободитсься от ярма.
Покривил душой гражданин ашер. В дивизию вступали не только семьями- целыми селениями.
И не только жители галиции.
Люди оказались между выбором. С одной стороны безбожная сатанинская власть, с другой
сnороны тоже ничего хорошего, но хоть какая то надежда на высвобождение.
Господин ашер сегодня никаких заявлений властям с возмущеним того что происходило на 9 мая
на украине не делал. Церковь молодая. Скажешь против националистов УНА так потеряешь и
влияние и молитвенный дом вместе с земельным участком.
Политика. Страх. Зато задним числом осуждать тех кто жил давно уже - можно. Это безопасно.
Да и политические дивиденты от властей получить можно.
Но вернёмся к нашим обвинённым баранам.
И так бараны проблеями за итлера. 1938 год.
Каки чувствования были у тех служителей? Да те же что и у украинского народа который шёл в
состав Гитлеровских войск.
С одной стороны ужасы революции 17 года. Истребление народа.
Сами оказались в одночасье на чужбине.
С другой стороны появилсь сила которая реально может бороться с режимом.
С одной стороны поднимающаяся экономика Германии, свобода ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ,народ
начал гордиться тем что он немец, и так далее.
С другой стороны Россия где режим травит газами свой народ.
Выбор тяжёлый?
Сегодня по прошествии лет, имея интернет, книги, можно конечно задним умом как мы все это
умеем судить тех людей.
Много ещё хотел сказать, но думаю умный и так поймёт.
---
Извиниться бы ашеру, облегчить бы свою совесть от своих хи- хи да ха-ха. Как ему уже здесь
многими было замечено и на других темах в том числе.
Не к лицу это даже руководителю кружка.
С господином ашером общаемся уже давно и вместе с 008 был у нас длительный диалог он ещё с
другим ником был.
Что я могу сказть.
Вроде мыслительные процессы идут какие то. Но они далеки от сердца и души.
Это как играет человек или поёт. Вроде всё нормально, но как то чисто механически , без
души. Музыканты меня поймут.
:-)))
Извините если кого обидел.
Интересный подход: у России - безбожная сатанинская власть (Ленин), а у Германии (Гитлер) - ну так, просто ничего хорошего. Решили избрать лидеры оппозици для своего народа между двумя ярмами второе "ничего хорошего"; между казнью через повешение и расстрелом. Всегда были люди, рвущиеся к власти, и им наплевать на сам народ: главное придти к власти, а лозунги для этого всегда подберут.
И с помощью этой машины давили не только ненавистный режим, но и свой народ, и евреев.
Кстати, Тухачевский и Гайдар убивали народ в России, а не в Украине, так что если защищаете украинских националистов, то нечего их сюда прилеплять.
ваш коллега ашер* не пожелал оправдываться.
Не заставляйте тогда и меня это делать и вешать ярлыки на меня.
Если бы разговор был дружеским и доверительным то можно было бы как то и поговорить.
А когда разговор идёт как игра в одни ворота то смысла нет.
А так я сказал то что сказал.
Повторю- кто умный тот понял.
Я не собираюсь выслушивать ваши упрёки. ЕСЛИ хотите что то сказать то скажите прямо по мужски.
И разойдёмся.
Во всяком случае в этом вопросе.
Я Вас уважаю, и общаюсь с Вами дружески и доверительно. Извините, видимо тяжело на форуме строить такие отношения. Но так тема эта неоднозначна, то пожалуй лучше её обойти. Кстати, Ашер такой же мой коллега, как и Вы. Я как-то писал, что не причисляю себя ни к православным, ни к протестантам. А вообще-то с православными на форуме мне приятнее общаться: меньше самоуверенности в себе и хамства, нежели со стороны протестантов.
Да поймите, что это нам сейчас относительно легко во всем разобраться, потому что мы смотрим на вещи, имея перед глазами итоги или плоды тех явлений, о которых судим. А люди, находившиеся непосредственно при событиях тех лет не обладали такой информацией! Поэтому с них спрос совершенно иной. То же самое в наше время - перестройка, развал СССР, обстрел Белого дома в Москве и т.д. Когда все это происходило, - казалось одно, а по прошествии двух десятилетий - уже видится совершенно иное (мне, по крайней мере). Или вы считаете, что то, что произошло - просто супер, так и надо было поступать? И лидеры того времени тоже выглядят уже далеко не благословенными освободителями, и многие факты открываются, и многое переосмысливается. Поэтому, действительно, чего судить да рядить людей прошлого? Если и в настоящем не разбираемся?
Тема о православном учении. В нем я не вижу ничего такого, что могло хотя бы даже подтолкнуть человека ко всем тем беззакониям, что произошли в мире.
Ваша позиция.. точнее опозиция.. предельно ясна, даже ежу.. Это любыми методами опорочить Asher-а, и вербально выставить его как глупого и не компетентного во всем, что он постит.. я сказал вербально.. потому, что я и ожидаю от вам никакой признатнльности.. Вы все отметете, перекрутите.. и подадите под своим фирменным соусом.. Респект и уважуха..))
Не просто людей.. А высшее духовенство РПЦ.. с вытекающей от этого духовной ответственностью..))
Никаких обяснений.. Банальные выпады в ничего незначущих фразах.. Которые больше похожи на самооборону всеми доступными методами..
В мире уже существует похожее: - смесь "боевых исскуств" с приёмами уличной драки..
Мне как-то фиолетово.. в чем участвовали когда-то какие-то граждане Украины.. и как их принимают нынешние политики.. И мне от этого легче не стало.. Подобные.. и сейчас "участвуют", и хоть уже и не на стороне Германии.. но также далеко не на пользу своему народу..
И к стати пиар этих лиц, как "незаменимых спасителей" Украины на лицо..
Так, что ваш "цеп" меня вашим УПА и Галичиной.. это ваш выстрел в "молоко"..
Хотя такого добра и среди россиян не меньше..
А меня интересует только одна политика.. - это Небесная.. Так-то брат kazanskiy..!
Только не надо выставлять это единой позицией всей Православной Церкви. Анастасий не представлял и не мог представлять в своем лице всю Православную Церковь. Тем более, что другие ее члены, находящиеся в не менее пограничной ситуации, выражали совершенно иные взгляды. И если вы готовы сказать о себе, что, будь вы на их месте, вы встали бы в позу и всех обличили и разоблачили бы Сталина и советскую власть (либо Гитлера и нацистский Третий Рейх), то, пожалуй, тогда я готова признать ваше право судить тех людей (вернее, о тех людях). Если же вы такого о себе сказать не готовы, то лучше бы вам промолчать, чем говорить в свое осуждение.
И Духовенство и Я и ВЫ - это так же и люди.
Люди которые думали, ошибались, каялись. Думали что так будет лучше.
Они имели свои какие то взгляды на ситуацию.
Как и вы имеет свой взгляд например на Южную Корею и думаете что вот там все христиане тистиынные вместе в президентом.
Но от этого забастовки в ЮК не уменьшились, а уличных беспорядков стало больше.
И может пройдёт те же 20 лет и у вас будет совершеннро иной взгляд на ситуацию в Южной Корее.
Библия нам не даёт конкретных советов как быть в политической жизни. Какая влать лучше а какая хуже.
Ну может быть вы и найдёте какие то намёки.
Конкретно о властях сказано...молитесь за власти.....живите кротко...не говорите на Царя плохие слова ибо стены имеют уши....
Адольф был законно избранным канцлером Германии. И в 1938 году всё казалось не таким чёрным.
Если же брать православное учение, то священнослужители не имют право быть в политических партиях и их членами. Не могут занимать государственные посты. А если же идут на них то снимают с себя сан.
Но своё просто мнение как люди могут иметь.
И в той ситуации на тот момент очень много людей ошиблось. Начиная от простых верующих до священников и пасторов. Ошиблись и католики и православные и многи епротестанты.
Так не наука ли нам всем? И если уж рассуждать сегодня про это то гораздо более продуктивным было раскрыть тему под другим углом для назидания.
Я же принадлежу к ПЦ Московского Патриархата котрую вы точно также обвиняете в пособничестве но уже другой сатанинской машине - советскому союзу, как и обвинили ПЦ за рубежом.
Так скажите нам сегодня тогда на каком фронте на чьей стороне были бы вы окажись в то время?
Не потянуло бы в ряды дивизии галичина?
И ещё. ПОжалста исторические факты постарайтесь не извращать всё таки коли решили историей заняться.
В чем.. я покривил..?! Даёте..))
В том, что снял маску с "неизменно-неповторимой и единственной апостольски-преемственной"..?! Лично я пытаюсь доказать, что вся эта апостольская преемственость и непогрешимость - чистой воды пиар и лукавый блеф..! Кстати.. эфективен только среди посредственного и наивного народа.. и только на просторах Украины и России.. Ну может ещё Молдавии.. хотя, не знаю как на данный момент, но и там уже выгнаняли ваших представителей МП..))
Вы не путайте следы казанский.. Ваш метод мне уже давно известен.. 
Там что.. участвовала наша церковь.. или хоть кто-нибудь из протестантских собраний..?! А если там участвовала ПЦ.. так пусть и дальше продолжает начатое.. Может хоть кого-то и закончит..))
А мы, в отличии от ПЦ, в политике не участвуем.. Уже написал, что одна у нас политика, это Иисус Христос, Его церковь и Небеса.. Что не понятно..?!
Да и по моим свединиям, там всё было совсем не так, как разукрасили все это ваши российские СМИ.. Просто молодые и горячие.. не согласились с такой политикой.. Интересно, чтобы было, если бы я прошё по вашим улицам с украинским флагом..? Не задумывались казанский.?! А то судить о ингредиентах в поданом вам готовом блюде.. весьма глупо.. Можно легко ошибиться.. Мне расказывали, что в Китае ели собачатину.. и даже не могли это себе представить.. Да даст вам Господь мудрости..))
Извините, я вырвал Ваш пост из контекста Вашего диспута с Ашером.
у меня вопрос тут к православным?, моя знакомая подруга ездила недавно в Россию в гости в Нижний Новгород, я её попросил, когда будет в православном храме, купить мне книги А. Меня. Она мне говорит, что когда она зашла в церковь и спросила, там две женщины, так сразу перекрестились и сказали мы такую литературу не продаём... Вроде никакого порицания не было, ну кроме там Кураев статейку написал, а так ничего же не было от церковных властей. Просто я хочу спросить, может кто, что больше знает....?
Я сказал понятно. Что в дивизию шли не только жители "какой то галичины" а все украинцы.
Какая то галичина, какая то украина?
Какой базар какой вокзал что ли ?
Я не местный?
Судить ситуацию в РОссии значит можно, а как ситуация на украине- то я не местный.
Наконец то господин хоть чтото изволили сказать!
:-)))
Молодые ! Горячие! просто не согласились! Прекрасно!
Так может и другим дадим возможность не согласиться???????
:-)))
О чём вам толдычат уже 3 страницы!
---
У меня тоже была подобная история в Москве. Захожу как-то в храм, смотрю книги и спрашиваю продающую их: а Ваш храм называется также, как храм, где проводит службы о. Алекандр Борисов. Она стала очень плохо говорить о нем, так он является учеником А. Меня. Особенно её возмущало то, что о. Александр заявил, что спасение можно получить и не в Православии. Кстати, о. А. Броисов служит в храме в Москве, ул. Столешников переулок 2, рядом с памятником Ю. Долгорукому. В этом храме можно найти почти все богословские работы о. Меня.
Если Вы о своем собрании, то это одно дело. Но если Вы о протестантах вообще -то здесь Вы не очень правы. С протестантских кафедр часто звучит: идите во власть. Кстати, Ледяев с себе подобными вообще новый мировой порядок хочет установить...
Вот что ни говори Ашеру, как ни переводи разговор в рассудительное русло... Он все свою линию гнет. И еще пытается других представить "посредственными и наивными". Ашер, вы хотя бы немного порассуждать не пробовали над высказанными вам (между прочим) мыслями живых людей? Услышать чужое мнение можете? Ведь на ваши реплики мы стараемся давать ответы именно в предлагаемом вами ключе. Почему бы и вам не снизойти к нашим рассуждениям и не постараться высказать свое мнение на наши мысли? Или для фас существуют только сами факты, ну, и еще ваше мнение о них? Тогда, конечно, разговора не получится.
... в которой активное участвие берет и сама ПЦ, с её высшим священством, во главе с патриархом Тихоном..- (с 4 декабря 1917г).. прежде отрекшись от своих убеждений и в покровительстве царя и царизма и принятия мирового комм. интернационала.. и его лидера В.И.Ульянова.. И уже 15 мая депутация обновленцев принята Председателем ВЦИК М. Калининым и на следующий день было объявлено об учреждении нового Высшего Церковного Управления (ВЦУ).
Далее: - "«Второй Поместный Всероссийский Собор» (первый обновленческий), открывшийся 29 апреля 1923 года в Москве, в храме Христа Спасителя, высказался в поддержку советской власти и 3 мая вынес решение о лишении сана «бывшего патриарха Тихона», а также лишении его монашества:
Священный Собор Православной Церкви 1923 года осуждает контр-революционную борьбу и её методы — методы человеконенавистничества.
Собор 1923 года осуждает всех тех, кто шёл этим путем и других вёл за собой И прежде всего это касается ответственного руководителя всей церковной жизнию — Патриарха Тихона, то Собор считает Тихона отступником от подлинных заветов Христа и предателем Церкви.
На основании церковных канонов сим объявляет его лишённым сана и монашества и возвращённым в первобытное мирское положение. Отныне патриарх ТИХОН — мирянин Василий Беллавин.»
Это является рождением Обновленческой РПЦ, с покровительством и тесным сотрудничеством с органами НКВД.. в последствии с КГБ..
Вот так.. будет честней и справедливей..))
Вот видите, как неоднородна церковь. Христос и говорил, что будут зерна и будут плевелы. А судить до времени (вырывать из земли плевелы) не велел. Но это не говорит о том, что Церковь сама по себе неистинна. Смотрите на учение.
И неизменные злорадные смайлики - "так вам и надо!"
Все за всех решил, всех осудил и сидит САМОдовольный. А давеча даже чисто по-фарисейски помолился: "слава Богу, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь что вывел меня из ПЦ"...
Не путайте следы.. о политике России и её политиках мы не говорим.. Речь идёт о том, кому якобы Господь вручил духовную власть.. И которые считаю себя единственно в этом преемственными..
Так, что не нужно переводить стрелки..))
Слив..!
А был вопрос: - "..чтобы было со мной, если бы это я прошёл по вашим улицам с Украинским флагом..?!"
Опять слив..!
Была реплика по поводу, "кулинарного" шедевра из кухни СМИ.. заказ для вас, хозяином противоположного стола..
Да.. я лично говорю о том, кого знаю и в ком уверен..
Если это мнение.. не "перевод стрелок", чтобы отвести от обсуждемой линии.. То я отвечаю..
Но в репликах казанского.. явный слив.. или попытка перевести все в русло осуждения какой-то политики.. которая меня не интересует, если это не связанно напрямую с Церковью..
Мне кажется это.. чтобы обвинить меня в нарушении правил форума.. И такое коварство я уже встречал..
Думаю так.
Да ничего бы не было. Абсолютно.
Да какие тут эмоции? Чудак-человек. Разве не было смайликов? И как вы объясните их использование в том посте? Чему смеетесь, радуетесь, улыбаетесь? Вот объясните по-простому, без позёрства. Вы ведь обычный, вроде, человек, как все здесь присутствующие. Ответьте на вопрос в простоте.
Ну вот видите я опять прав.. На лицо.. - переход на личность..))
А вы ещё пишете: - "..как ни переводи разговор в рассудительное русло... Он все свою линию гнет."
И как вы прикажете, мне вам отвечать.. на это и подобно этому.. ваше хамство..?! 
Может вам бы нужно, хоть чуть подучиться управлять своими эмоциями..? Или нет желания..?!
Ну-да.. я работал в России ещё в 90-х.. Только, что вроде распалась СССР.. И то не дай Бог, если бы я в совершенстве не владел русским..
Да и то, в Москве я слышал вслед презрительное: -".. понаезжали здесь с чучундрии..!"
Так, что вы это расскажите своему мужу.. может он более наивен..
Вообще, странно, - что именно вы называете хамством? Хотя бы одно хамское, некультурное слово можете здесь у меня найти? А то все - хамство, хамство. Честно говоря, хотелось бы, чтобы вы как-то объяснились. Мне очень не нравится это слово, по-моему, интеллигентный человек употребляет его крайне редко (если вообще употребляет). Все больше от хамящих же его можно услышать (по моим наблюдениям). Не случайно оно входило в небогатый лексикон Эллочки-людоедки. )
Весёлый я человек..
А вы что.. плакать мне прикажете..?
Это назывется замаскированным хамством.. Вам так и хочется меня ущипнуть.. Но боитесь получить штраф.. Если вы легко зовёте модератора.. то и тоже так-же могу.. Вот вам и приходиться, какбы ерничая.. подцепливать меня.. Авось Ашер не здержится..
Вы мне уже духовную "носорожью кожу" вырастили своим троллингом и уводящим от темы оффтопом..
Скоро вообще полным и непробиваемым флегматиком стану..)) 
