Неправда. Писание утверждает ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ неоднократно. Вы неправы.

Енох и Илия не вошли в царство раньше Голгофы! Восхищение их из земли не означало что они вошли в Царство Бога! Авраам после смерти был в шеоле (отделение для праведников). После Голгофы ои были взяты в Царство.

Не по писанию. Написано: ВСЕ в адаме СОГРЕШИЛИ (это значит что в таком состоянии не попадут в Царство, а в ад).

И: без святости НИКТО Бога не увидит. Никто кроме Иисуса не родится святым! Поэтому и СТРАДАЛ ИИСУС, чтоб искупить ВСЕХ. Иначе незачем Ему было приходить.

Писание это утверждает. А вы истину отвергаете.

Нет. Ложь. Он не имел ГРЕХОВНОСТИ. Он не страдал ОТ ГРЕХА ЛИЧНОГО НИКОГДА!

Нет ни слова о ГРЕХОВНОСТИ и страдании от ГРЕХОВНОСТИ!

Неподходит.

Уподобится не значит быть КЛОНОМ (100% копией).

Внимательней относитесь к словам.

Пустослов клеветник вы.

Где аргуметы по писанию? Нет.

Так не мучайте клавиатуру зря.

Прав.

Да бы вы знали: через семя МУЖА (а не чрез утробу женщины) ПЕРЕДАЁТСЯ наследие!

У Иисуса не была повреждённая человеческая природа. У него была совершенная (как у адама до грехопадения). Поэтому Он и назван ПОСЛЕДНИМ Адамом.

Верно.

Но неверо другое. Она имела повреждённую природу. От мужа передается повреждённость, не от женщины.

Таков нюанс бытия. Его то Бог и использовал для плана спасения.

Мария сказала о себе, что НУЖДАЕТСЯ В СПАСЕНИИ. Она лучше знала о себе. Понимала что грешна. Это главное доказательство (Писание).

Исповедать Христа перед человеками, значит НЕ БОЯТСЯ ОТКРЫТО ГОВОРИТЬ ПРИ ЛЮДЯХ О ХРИСТЕ лично!

А кто постыдиться Христа при людях значит выбирает больше человеческое греховное чем Божье. И тем подтверждает свой выбор.

Это то-же самое что и: 8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.

И:

25 Ибо что пользы человеку приобрести весь мир, а себя самого погубить или повредить себе?
26 Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда приидет во славе Своей и Отца и святых Ангелов.

. И до сих пор не знаете Писания!

Такая как у нас КРОМЕ ГРЕХОВНОСТИ (как у Адама до грехопадения)!!! Ау! Вату вытащите.

Неправильно поняли. Ибо от БОГА РОДИЛСЯ (потому и Святой)чрез Марию. А если бы родился от Иосифа то был бы грешным.

А куда они делись?

4Цар.2:11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.

Быт.5:24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.

Сирах.44:15 Енох угодил Господу и был взят на небо, - образ покаяния для всех родов.

Деян.7:49 Небо - престол Мой, и земля - подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего?

А с кем Иисус разговаривал?

Мф.17:3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.

Илия из шеола говорил?

Это откуда такой интересный вывод?

Пс.51:5 (50:7) Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.

Если мать - мужчина, тогда всё в порядке.)))

Вы определитесь: такая же или кроме греховности?

Если такая же - значит повреждённая, а если не повреждённая - значит на такая же.

Что Вы под греховностью природы понимаете?

И спасибо за беспокойство, пока на слух (и на зрение) не жалуюсь.

008 привет, труженик. :) Где пропадал.?

Привет и тебе! Да нигде не пропадал, дома был, хотя на работу часто на подмену вызывали. Приходил ночью, весь суточный ритм был сбит. Сейчас немного привык... Да и надоедает иногда инвиктори, если честно )))) Нужно перерыв себе устраивать время от времени ..

И я :

Привет ! ...

Евр,4:15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха.

Ин,14:30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.

ДушелОв, вы чего от меня хотите?!)) вы хотите, что бы я сказал, что Иисус унаследовал греховную природу человека?))

1.свершившийся факт по двум пунктам - Иисус ВСЕ сделал для моего спасения, т.е. пролил Свою кровь, умер за мои грехи и воскрес для моего оправдания!

2.это для вас, рожденного свыше через водное крещение, неизвестно. я же совершаю свое спасение, полученное даром, по вере и по благодати,  и Бог, начавший в моей жизни свое дело спасения, совершит его до конца.

ссылки дам, ЕСЛИ БУДЕТ ЖЕЛАНИЕ ПРОВЕРИТЬ МОИ СЛОВА.

Ну вы сами то понимаете что пишете???

Такое впечатление лишь бы что .....

Может перерыв сделаешь?

от многословия не миновать греха.

Я дело говорю, друг.

Не почва определяет, что вырастет из семени, посаженном в неё, а то, что В СЕМЕНИ заложено.

По простому: если посажено семя кукурузы - почва НИКАК его не изменит , чтобы выросла картошка !

Могу и массу библейских примеров привести...

В чём было искушение для безгрешного и не склонного к греху Иисуса по окончании поста, когда Он был голоден?

Я про сатану ни разу не спрашивал.

Я хочу чтобы Вы аргументировали Вашу и Святого точку зрения что Иисус не наследовал повреждённой человеческой природы, что Иисус не был вполне человеком.

Грехи искуплены и можно спокойно грешить и далее. Красота!

Вы же сами себе в одном и том же посте противоречите!

Сначала говорите что уже искуплены все Ваши грехи, а потом говорите что находитесь в процессе спасения. Процесс - действие не законченное, а продолжающееся.

Вы мне непротиворечивую совокупность ссылок дайте, а не только то, что Вам подходит.

Верно замечено.

Только вот если семя заражено болезнью - никакая почва этого не исправит, так и будут прорастать больные и хилые растения, дающие такие же заражённые плоды.

И эти плоды никогда сами по себе здоровыми не станут!(Кто же может спастись? - Человекам это невозможно)

Здесь требуется вмешательство извне. (Это возмоможно только Богу)

Так разговор-же у вас со святым был - о НЕЗАРАЖЕННОМ семени - Слове ( Логос ) , ставшим плотью ? ...

Разговор был о том в каком виде воспринял Слово плоть от Марии, больную последствием грехопадения Адама или в первоначальном состоянии, как до грехопадения.

Здесь возможны два варианта:

1 Как утверждает Святой и d legacy: не больную, а в идеальном состоянии. Тогда Иисус не мог бы болеть, уставать, испытывать жажду и голод, боль и соответственно не мог быть искушаем через эти чувства. Но и неизбежным следствием был бы вывод о том, что и Мария была безгрешной и была зачата непорочно. И в этом случае Иисуса нельзя было бы назвать вполне уподобившимся братиям. И на кресте не страдал, а создал видимость.

2 Иисус воспринял больную человеческвую природу и поэтому испытывал усталость, жажду, голод, боль, мог быть искушаем посредством этих чувств. Мария в этом случае была бы такой же как и все остальные люди, ну может чуточку безгрешней. И Иисуса, страдавшего на кресте, можно назвать вполне человеком.

Какой вариант более правильный?

Первый вариант- это учение католической церкви. Учение которой перешло в протестантсткие понятия.

И те всё никак не могут понять что у нас разные учения на сей счёт. И автоматически переносят учение на православных.

ДЛя зарубежных простительно. Но когда люди не могут прочитать и хотя бы мало мальски вникнуть в то, чем верили их предки, буквально бабушки возникает вопрос: а к чему споры?

К чему эти споры если до этого не желали воспринимать. И теперь уже даже тема...вопросы православным... есть

и опять же споры.

Нет что бы прислушаться поговорить, задать вопросы.

Зачем то сами отвечают за православных да ещё и доказывают нам что это католическая ошибка есть православное учение.

Вы что, ребята?

Ну вам же объясняют о православном а не о католическом учении.

Ну поспорили немного и отошли. Зачем бурю в стакане темы подымать?

И с таким упорством что диву даёшься.

А вам тут отвечают православные и по библии и по логике вещей, и по ходу логики истории развития и с позиции простого мужика-человека и с позиции гражданина и не гражданина.

Что вы такие? Упорные?

Не надо такими быть. Это некрасиво для христианина.

Первые христиане когда их святой Императорконстантин уравнял с правами с другими конфессиями, то есть прото прекратил гонения и христианство не было ещё никакой гос религией, то христиане строили свои храмы на окраине города. А почему? ПОчему не в центре? А затем что бы не ОСКОРБИТЬ людей идущих молиться юпитеру.

Такая была скромность. И вы таки пример берите с них.

Мы то не такие бородачи уже что бы Христа отвергали и попирали святое имя.

он сильно хотел есть. по-человечески хотел. через сильный голод можно попасть в такое искушение, о котором можно будет сильно пожалеть, но возврата уже не будет (первородство Исава)

а я про сатану ничего и не говорил)) основная мысль, не в том, что сатана идет, а в том, что ничего в Иисусе не имеет

решили откровенной глупостью ответить?!

или не верите, что Иисус ВСЁ сделал для нашего спасения?

или просто не знаете, что такое личное спасение и освящение Духа?

ДушелОв, если бы вы были действительно спасены, то понимали бы, о чем речь

Ап. Павел сначала говорит:

Еф,2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

а затем продолжает:

Фил,1:6 будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа,

и в завершение:

1Кор,1:8 Который и утвердит вас до конца, [чтобы вам быть] неповинными в день Господа нашего Иисуса Христа.

итак:

Фил,2:12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,

вера ваша, не евангельская.

ДушелОв, думаете я вас просто дразню, постоянно говоря вам - должно вам родиться свыше? если бы у меня не было никаких переживаний о вас и вашем спасении, то и разговора не было бы! я не просто спорю с вами - да и нет смысла в споре, потому что у вас даже азов спасения нет. но есть только наставленность в преданиях, мнениях и другой практической ерунде, от которой вам только хуже.

должно вам родиться свыше!

То есть голодное тело могло заставить Иисуса сделать хлебы из камня.

Подчиниться желанию плоти - вот искушение.

Когда плоть начинает диктовать условия - подчиниться, вот в этом грех, подчиниться низменному желанию, проигнорировав более важное.

Исав так и сделал - подчинился.

А Иисус - нет, хотя тело и требовало пищи.

Всё сделал. Наше дело - принять этот Дар и постарать не отпасть - а это уже от нас зависит, и процесс этот долгий, до самой смерти. А искушений много...

Апостолы имели Духа Святого, но тем не менее боялись отпасть.

Вы не боитесь?

Одно бла-бла-бла... Ваше-то учение из каких преданий выросло? Наверное от тех учителей, в чье собрание вы ходите? ))

Мы уже много в этой теме писали о молитве святым.

Хочу заметить вашу ошибку. Вы пишете "где в Писании"... Надо понимать, что Церковь Христова, это не одно только Писание. Вернее сказать, а есть ли это в Церкви Христовой? И ответ - есть!

Читая Писание человеку многое чего в голову не прийдет. Например, смысл Троицы и многое другое. Зато трактование одного и того же стиха может привести непросвещенного человека к различным толкованиям, а впоследствии и к различным деноминациям, что мы и видим в настоящее время.

Это вы просто не пробовали в моем приготовлении.. Ведь чтобы опредилить настоящий вкус блюда, нужно пробовать его в присутствии повара.. 

Летал я в облаках.
Круглый год, увы,
Не цветут сады.
Не пленит нас долго
Аромат любви. (сл. песни)

...............

Поставил вам минус за православное - "..про фаллосы".. Вы же не интерн.. Простите, но..

Рекомендую держать ваш ....  крепко в своей руке.. ))

С уважением.

ОО8 Церковь была построена на благовествовании и чистоте Слова Божьего ,которое нетленно и пребывает вовек.Согласитесь Апостолы упоминали о многих важных вещах таких как брак и др вопросы и если бы молитва святым имела место быть в то время в Церкви ,то мы бы из их уст в послании получили слова: обращайтесь ко мне после моего отшествия к Богу-потому как это немаловажный аспект в учении и он несомненно был бы затронут-этот аргумент вы проигнорировали и  не ответили ,сказав что в церкви это есть-вопрос откуда это если этого не было во времена апостолов.

Также вы ничего не сказали об этом обращении к Марии  из молитвослова:

Не имамы иныя помощи, не имамы иныя надежды, разве Тебе, Пречистая Дево. Ты нам помози, на Тебе надеемся, и Тобою хвaлимся, Твои бо есмы рабы, да не постыдимся.

Молитвослов говорит нам что  у человека нет иной помощи и надежды кроме как в Марии.

Что говорит нам Писание?«Нет иного Бога,кроме Меня, - Бога праведного и спасающего нет кроме Меня» (Исход 45:21).

Повторюсь"И почему молитвослов призывает людей называться рабами Марии.Из Библии мы узнаем ,что Апостолы называли себя рабами Иисуса Христа разве не написано Богу поклоняйся и Ему одному служи.

Дева Мария была обычным человеком и Священное  Писание говорит не делаться рабами человеков, сама она себя называла Божьей рабой"

Эк хватили, "иудеи этого не делают"! Они многого чего не делают, что делаем мы, христиане ))) Хотя, тем не менее, у них есть молитвы за умерших и многое чего другого, что есть в Православии (вернее, Православие переняло от иудейской Ветхозаветной Церкви все то, что истинно).

Вы же просите других людей помолиться за вас в церкви? Так и мы просим святых помолиться за нас Богу. Ведь мы единый организм - Тело Христово. А в нем нет мертвых, отсохших рук или ног...

Любой православный понимает эти строки, что молящийся так человек находится в глубоком отчаянии, прося Богородицу, как такого же человека, как и он, помолиться и заступиться за него перед Богом в какой-либо ситуации. Что Она к тому же и Матерь Господа, Который всегда прислушивался к Своей Матери и любил Ее. Вот мы и считаем Марию, как наибольшую спасительницу-заступницу за нас, грешных, перед Богом.

Новый Завет писали сами ученики Христовы. Разве они знали, что будут прославлены после смерти Богом? Да если бы и знали, то, наверное, поскромничали  бы написать о себе так...

Спасибо за ответ 008, я думаю если бы это имело место быть, то им нечего было бы скромничать -вы же сами утверждаете,что они обычные молитвенники.Никто из них однако даже не предположил о подобном механизме обращения к святым( пускай не к себе) в своих посланиях.Кстати логика  о скромности не является аргументом для почитаемых в православии святых, например Матрена сказала прямо ,чтобы после ее смерти к ней приходили и она будет помогать.

я разговаривал с православным человеком по данному стиху  из молитвослова и он сказал, что этот стих необходимо убрать.Нет надежды ,нет помощи кроме Марии-это серьезные слова.Вы не правы ,что люьой понимает эти строки.Впоследствии от чтения таких стихов в молитвословах появляются просьбы от человека к святому со словами "слава тебе и ныне и присно вовеки веков аминь"в конце  как мне доводилось читать в интернете. Не удивительно,что люди переходят грань между простым обращением и обожествлением.

Я это и не приводил, как аргумент, просто сам поразмыслил, стал ли я писать такое. Да и вообще Новоый Завет о Христе писался, а не о положениях в церкви. Ведь там многого чего нет, что есть в церкви. Нет ни учения, как проводить службы, крещение, возложение рук, венчание. Или учения о той же Троице. Так что как раз и не аргумент, что раз это не написано, значит, этому и не место.

Я не знаю, кто был этот человек и его духовный рост, но могу сказать словами из Библии,

Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,(Иак.3:1)

Так что спрашивать лучше у грамотных священников или знающих православных. Вот я например, прежде чем ответить на какой-то вопрос, сначала читаю по нему литературу наших богословов, а не просто так ляпаю из головы...

Вот здесь я с вами не согласен. Ни один православный не скажет, что Богородица - Бог или Богиня или святые - боги...

скажет или не скажет не знаю,знаю только на сайтах где можно было оставить молитвенную просьбу я читал,что люди в обращении к святому в конце добавляли слава тебе и ныне и присно и вовеки веков

не последствие ли это таких строк в молитвослове? Православная церковь от них открещивается, говоря это проблемы их понимания, но я думаю на пустом месте такое не возникает -отсюда мысли о грани

не хотел никого обидеть нередко думаю что не стоит писать и многословить о том чего не понимаешь , но бывает переполняет чтото.Надеюсь Бог помилует меня

А можно посмотреть, где это? Странно, конечо.....

Нет такого в молитвословах. Есть  - Слава Отцу и Сыну и Святому Духу, и ныне и присно и во веки веков. Аминь.

Иногда только разделяют эту молитву на две части в акафистах или кондаках.

Разве грех постигать Истину? Удачи, Бог в помощь!