А что вы хотели от "поклонника"  Звездных войн.. 

Вот он какой Джа Джа Бинкс -   Короче дитё малое..

Пусть пацан пошуршит.. это ему по-приколу видать.. Может чего и почерпнёт полезного..))

Да!... Теперь понятно! Спасибо, не знал.

спасибо, сейчас прочитаю. Хотя оцениваю по мере прочтения.

Святой, я прочитал переписку. жду теперь доказательств твоих слов о чем я написал раньше.

Теперь уже не будет множества. Я прочитал правда не все. если всю тему осилю

Ха.. Что делает Джа-Джа Бинкс..?

Заглянул в профиль и остолбенел.. Такого ещё здесь небыло.. Постеров - 1-2.. а оценок на пару сотен..!!

Во "оценщик"...

А, Вы уже начали предание своё писать.

Вообще-то мы отклонились от вопроса.

А вопрос такой: Покажите мне как должны рукополагаться епископы.

При написании своего реферата Вы упустили один момент: епископ - должность невыборная, а старейшина(пресвитер) - наиболее уважаемый представитель собрания, выбирается. Это разные люди.

Вот туда, где Бог видимо присутствует, на небо и были взяты Илия и Енох.

Значит Иисус был причастел природе Адама до грехопадения. Верно?(да/нет)

Следовательно Вы виноваты в том что Адам согрешил.

Вы лично должны быть распяты, а не Иисус, безгрешный.

Неважно, естественная смерть или не естественная.

Сам факт смерти говорит о том, что природа, которую воспринял Иисус допускала смерть.

Я не спорю.

Я показываю Вам насколько Ваша позиция внутренне противоречива. Вы не можете правильно совместить эелементарные вещи. Отсюда и противоречия.

А истина - непротиворечива.

О! ад находится в Евангелии от Луки глава(?) 16!!!

Кто хочет в Ад - читайте 16-ю главу Евангелия от Луки.

Следовательно крещение младенцев необходимо.

У вас не верные сведения.. Может это сейчас в ПЦ так.. Но изначально все эти богослужебные должности были взаимозаменяемые и выборные.. И я привел вам точные указания по словам Ап.Павла..

Назначался пресвитер и ему указывалось - "блюсти-наблюдать"(епископ:-наблюдатель).. и пасти - (пастор, пастух)..

Епископа-пресвитера избирались из верных и рукополагались.. А рукоположение делается проверенными старшими по положению в общине пресвитерами-епископами.. с молитвой, и помазанием мирром.. Бывает и с постом..

С уважением.. и спок.. ночи..))

До совершения греха Адам был безгрешен.

А Вы говорите что человек до совершения греха уже грешен.

Разницу видите?

Покажите мне местоописание где Иисус перед крещением кается в грехах.

По какой причине человек не греша должен каяться?

Ссылочку на Библию. Жду.

Вы читаете мои постеры..? Похоже нет.. Ладно напрягусь ещё раз..

В Деян.20:17 написано: - „Из Милита же послав в Ефес, он призвал пресвитеров-(presbuteros) церкви”.

А  в 28 ст. Павел говорит этим пресвитерам: „Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями (episkopos-епископами), пасти (poimaino-пастырями) Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею”

Далее.. в Деянии гл.14, ст.23, говориться: -  "Рукоположив же им пресвитеров-(presbuteros) к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали".

Можен вам неверующему Фоме, ещё и скрин, с греческим текстом выложить..? Простите хочу спать.. и если желаете.. то зделаю это завтра.. ОК..?

Да и почему вы всему, чему я говорю - противитесь.? Я что вас обмануть пытаюсь.. или что вы обо мне думаете..? Впрочем.. что я спрашиваю..))

Ладно.. спок.. ночи..!

а с чего вы взяли, что Иисус нуждался в крещении?

и зря вы берете примером для своего водного крещения крещение Иисуса -

1.Он не крестился крещением покаяния, т.к. не имел греха;

2.Он не нуждался в православном рождении свыше через водное крещение;

3.при Его крещении Дух Святой сошел в телесном виде и был слышен голос Отца, чего в православной церкви не происходит...

интересно, почему вам так трудно понять вот эти стихи? -

Рим,3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,

1Кор,15:22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,

Иисус даже подзаконным говорил, что бы покаялись!

Мф,4:17 С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь,

и что значит ваша постоянно мелькающая фраза -

вы не верите Рим 3:23, что ВСЕ согрешили? вы не верите Писанию, что в Адаме все согрешили и нуждаются с Спасителе, и ничего чистого от нечистого начала (Адама после грехопадения) быть не может (ведь сатана через грех осквернил весь род человеческий)?

ДушелОв, чего вы достигаете своими вопросами?

А то так бы и наствил ему минусов, так бы и наставил!!!.. в отместку...

В чем отвержение истин Писания и подмена их своими мнениями и преданиями?

Этими словами вы выставляете себя на посмещище, то есть простым невеждой, одним взмахом пера (или давлением на клавишу) упраздняя вашей святейшей особой весь институт семантики и языковой лакуны...

И большие буквы вам не помогут. Библия-то точно передает истину, только что ж вы спорите на соседних ветках по этой самой Библии с каббалистами?

Ну спасибо за "красивый вид" )))

А доказывать я и впрямь никому ничего не собираюсь, так как

... то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:31)

"(ушедшим из земли на небо напр.)" - уже что-то, близкое к обычной вежливости, так как вы тоже прекрасно знаете, что мы таковых называем не покойниками, а святыми.

Конечно, этого не будет в Писании, так как апостолы еще живы были на тот момент )))

И потом, Новый Завет, это еще не все учение Церкви, а лишь бережно собранные оставшиеся от апостолов некоторые послания и свидетельства. За ту благодать, что несут в себе эти рукописи о Господе Иисусе Христе, они названы святыми. И ваша просьба - "где это есть в Писании?" звучит просто как наивняк... Спросили бы лучше - где это имеет место в Церкви Христовой?

Или может вы найдете мне место в Библии, где сказано о Троице, например? А если мы, допустим, залезем в вашу харизматию со словами - где это есть в Писании, то вообще тогда сразу "караул!" кричите... )))

Перечитайте самый первый пост этой темы. Думаю, что-нибудь в голове все-таки прокрутится в нужном направлении...

А моя точка зрения основана на Христе...

Пока его постеры, нельзя оценить даже минусом.. Ещё пока не понял, что это за птица из "звёздных войн" к нам залетела.. Пусть осмотрится, пообщается.. может он и не плохой парень.. Я тоже когда попал на форум, был в шоке.. грызня-ковбасня и т.д. Теперь понимаю.. что здесь по другому пока не будет..

Но как вижу, модератор его уже узнал.. и справедливо оценил, особые дарования этого горячего парня.. 

Вы путаете название должности и функцию. И действительно, функция старейшин - наблюдать.

1Пет.5:1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:

Апостол тоже себя называет пресвитером, но это не означает что он был главой собрания.

Если я ошибаюсь - назовите собрание, в котором Павел был старейшиной.

Напомню изначальный вопрос: Где в Библии изложено учение о рукоположениях?

Значит, крестясь от Иоанна, показав образец того что нужно делать то, в чём не нуждаешься, Иисус совершил неправду.

Логично?

Вот я и спрашиваю каким образом согрешают груднички.

Мне это никак не понятно.

Что дети рождаются больными последствием греха Адама я могу понять, но как детишки грешат - понять не могу.

Мф.19:14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.

Это Иисус про грешных детей выразился.))

В теле Господнем, к ашему сведению, только одна должность и одна функция - БЫТЬ СЛУГОЙ брату и сестре..!!

Я же вам уже рекомендовал.. изучайте Писане а не догматику ПЦ с её человеческими баснями.. И поверьте, я не насмехаюсь, а вполне серьёзно.. Потому, как я понимаю вы, смотря на администрацию РПЦ, верите в то, что это так опредилил Господь Христос.. Но к большому сожалению это далеко не так.. Смотрите что говорит Господь..

- Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; (Матф.20:25-27)

Как видите, если в религиозной организации именуемой даже именем Христа, администратирование распределенно так, - "что князья.. господствуют над ними".. то эти, пусть даже трижды называемые пресвитера с епископами, названы Господом - "князья народов" а не служители Божьи..

То-есть это указывает на то, что в Теле Господнем нет никаких господствующих и верховенствующих должностей.. а есть только ответственные за порученные Господом обязанности служителя со свободным выбором воли, с дальнейшим отчетом перед Ним..

Вот и Павел, когда распредилял обязанности между служителями, то указал им не господствовать над стадом Господним.. а на то, чтобы они ответственно  наблюдали(епископ) и пасли(пастырь) Божий народ.. - "..наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным".

И Ап. Петр пишет тоже: - "..и не господствуя над наследием Божьим, но подавая пример стаду; (1Пет.5:3)

Что тоже подтверждает о недопущении господствующих должностей.. но наоборот указывает на ответсвенность в личном примере кротости, чистоты и святости.. - (Гал.6:1-10)

Так, что дорогой ДушелОв.. епископ-пресвитер-пастырь - одно и тоже лицо.. И называется он у Господа - СЛУГА..!

С уважением.

А не читали ли вы слова Павла: - "Для всех я сделался всем.." Павел исполнял все функции СЛУГИ.. был и пастырем и пресвитером.. и конечно же - епископом.. Читайте внимательно Писания брат.. Если вы не видите в посланиях Павла, сердца слуги пастыря и епископа.. то что вы тогда изучаете..?! От куда у астакие понятия духовной ирерахии..? И как вы вообще, понимате служение в Теле Господнем..?

По-моему.. у вас какие-то странно искажённые понятия об этом..

Я уже привел вам место из Писания.. И в этом во всем, нет никаких таинст, подбно как учат в ПЦ.. На посвящаемого или поручаемого.. всего-лишь возлагали руки, молились и мазали елеем..

И это практически было свидетельством, а не каким-то "особым даром" от рукополагающего.. Потому как все только от Господа и Господом.. и также, что не маловажно, от свободной воли служителя и его решения.. И не забывающего, что рано или поздно ему за все свои дела, придётся отчитаться перед Главным Епископом - Христом Исусом..! Вы же понимаете о чем я..?

Так, что забудьте о том чему вам там рассказывают разные дяди в золоченных облачениях.. которые порой и сами-то толком ничего не знают.. А верьте тому, что вам говорит сам Господь через Свое Слово..! А у Него все максимально прозрачно.. и без всяких там "таинств".. И конечно-же не забывайте, что - диавол лжец..!!

Благословений вам..

верю.

1Кор.12:28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
1Кор.12:29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
1Кор.12:30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?

Даже Сын Божий пришёл послужить.

Но при этом так и остался Царём царей и Господином господствующих.

Служения никак не отменяют вертикаль управления.

Причём тут духовная иерархия?

Иерархия Церкви - это иерархия образовательная и хозяйственная.

Священники, какой бы высокий пост не занимали такие же люди как и мы с Вами, не лучше и не хуже, не духовнее и не безгрешнее. Только вот ответственности у них побольше.

Ну конечно!

Деян.8:18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,
Деян.8:19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.
Деян.8:20 Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.

Дар Божий - это ведь так обыденно, никаких таинств! Возложил руки - и Дух Святой уже в кармане сходит.

библейской логики в ваших рассуждениях нет. на самом деле все выглядело так -

Мф,3:14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?

Иоанн считает невероятным крещение Иисуса, так как знает Кто Он и что Он должен делать (знает, что Иисус пришел крестить Святым духом и огнем)

Мф,3:11 Я крещу вас в воде в покаяние,

Иоанн крестил крещением покаяния, а Иисус не имел греха

Мф,3:15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда [Иоанн] допускает Его.

Сам же Господь крестится только для Того, что бы показать пример и что бы совершить всякую правду, потому что и он был во плоти. Он этим показывет, что и Сам проходит земной путь, как человек. так что неправды в его действиязх не было.

1Кор,15:22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,

никто в человеческом теле не имеет ничего чистого и освященного от рождения, потому что все, рождаемые по плоти, рождаются в Адаме, то есть имеют уже греховную природу. рождаются духовно мертвыми для Бога и нуждаются в новом рождении от Духа. или, как минимум, для детей есть пример освящения верующими родителями.

Ин,6:37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,

а здесь Христос про всех грешных "выразился")

разве есть запрет приходить ко Христу и приводить с собой кого либо еще?!

по этому родители и приводят детей для благословения от Бога - если родители действительно верующие, ходят в освящении Духа, то и дети их освящаются молитвой, т.е. становятся святыми.

1Кор,7:14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

так и написано, без всяких различений и поблажек - были бы нечисты, но при освящении верующими родителями становятся святыми.

признаком служителя Божьего и есть действие даров и силы Духа, и зачем все это прикрывать какими то таинствами...

Деян,19:6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.

ваша трактовка - "в кармане" какая то бледная...зачем так? не "в кармане", но сходит по молитве веры! если вам не знакома эта практика, то не трактуйте её по уму. это же духовные вещи!

Так.

Нет греха - нет покаяния.

Следовательно для крещения покаяние не является необходимым условием.

Верно?(да/нет)

Как человек из плоти и крови, в полном смысле слова человек, а не как подобие человека.

Верно?

Вот я ж о чём и толкую.

Личного греха ещё нет у младенцев, а уже болен, имеет греховную природу, уже нуждается в очищении природы, в спасении.

И Господь судить будет за дела, а не за болезнь.

Не родители освящают! Освящает Бог (посредством родителей).

Вы не замечаете, но рассказываете мне про магизм, тем самым отвергая свободную волю Самого Бога.

Дескать помолился - и всё готово, получай Дух.

Не всё так просто.

Если тот, на кого возложили руки с молитвою веры, недостоин или промысел Божий готовит ему иное - получится только обряд, Дух Святой может не посчитать нужным дать дары человеку.

Вот это и есть Таинство, людям не может быть известно как поступит Бог.

я вас хорошо понимаю, и фразу эту понимаю. но покажите стихи из библии, из которых следует этот вывод.

что значит "нет греха", если библия говорит - все согрешили и лишены славы Божьей. понимаете - в Адаме все согрешили?

давайте уж поставим точку в этом вопросе - мне не хочется повторяться.

я уже давал несколько ссылок на библию, в которых говорилось, Кто был иисус, в каком теле Он ходил по земле, и как Он все переживал.

да, Он был во плоти, но во плоти, не пораженной грехом, т.к. был рожден от Бога.

вы же сами отвечаете на свой вопрос.

я еще раз напомню, что библия говорит по этому поводу - в Адаме все умирают, в Адаме все согрешили.

будьте внимательны к слову!

1Кор,7:14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

я специально выделил эти слова, которые обращают внимание на непосредственное участие в освящении мужа или жены - если у них нет веры, нет личных отношений с Богом, то и освящения нет и дети нечисты. а если есть вера и сами они освящены Духом Божьим, то дети святы, и друг друга освящают.

давайте не будем усложнять этот вопрос. никто не лишает свободной воли Бога)) не во всех случаях так, но у Павла было именно так - люди верой приняли действие благодати и по молитве Павла приняли Святой Дух.

из этого видно, что не я, а вы лишаете Святой Дух свободной воли))

главное  - принять Его, а дальше вопрос веры и самого Духа Божьего.

что вы имеете ввиду под словом "недостоин"? по вашему, человек еще как то должен заслужить благодать от Бога???

что значит "промысел Божий готовит ему иное"? - человек либо принимает Святой Дух по вере, или не принимает. какой еще "промысел" Божий может быть?

только пишите со ссылками на библию - что должен сделать человек и какой еще промысел Божий есть в этом вопросе.

если для вас это таинство, то как вы учавствуете в нем - на всякий случай?

вы крестите людей и говорите, что в этот момент Святой Дух сходит на человека, но здесь же говорите, что это танство...получается, что вы не знаете, сходил ли Дух или нет? отсюда и весь туман в рассуждениях о промысле Божьем, дарах Духа, принятии Самого Духа...

это верно только в случае со Христом.

И даже Иисус согрешил?

"все" - это значит без исключений?

Выражение "в Адаме все согрешили" не означает что грех Адама есть личный грех каждого человека.

Это означает что все мы пожинаем плоды греха Адама, лично его не совершая. И славы поэтому лишены что больны последствием греха Адама, это один из симптомов болезни.

И от Марии, не забывайте.

А от Марии Иисус унаследовал как раз плоть, повреждённую грехом Адама.

Иначе нужно считать что Мария была безгрешной и зачата непорочно.

Вот, вот.

И Иисус получит точно такую же больную плоть от Марии, поэтому смог умереть, не совершая личного греха.

А теперь продолжим логическую цепочку: Дети вырастают и освящают своих детей и т.д.

Бог в освящении не участвует, достаточно в Него верить. Бог не нужен в таком случае.

Следовательно ритуал - это не действие Бога. И возложение рук с молитвой веры может не привести к получению даров, как, к стати и к освящению детей.

Люди выполняют ритуал - но он так и может остаться бесплодным ритуалом.

Но если в этом ритуале участвует Бог - это уже называется Таинством, потому что нам не понятным образом Бог проявляет свою волю.

Не я, Дух может дать дар и без рукоположения, а может и не дать с рукоположением.

В Библии описан прецедент с Симоном Волхвом.

Случай тут не при чём.

По молитве людей Бог может поучаствовать. Но может и не послушаться просьбы.

Мы не знаем как, когда, и в каком виде проявиться дар Духа, данный при крещении.

Крещение - это действие веры человека, при крещении Дух даст ему дар по вере.

Но человек ведь может этот дар и угасить.

Это верно в случае со всеми, кто не совершал личного греха.

)))

Вертикаль, только лишь для служения в команде.. но не для власти с особыми полномочиями, когда такие становятся "высшей кастой" и только раздают приказания..

Согласен.. Думал, что у вас иное понимание..))

Ну здесь яснее ясного.. Симон был оккультист.. выдать ещё не покаялся в всех своих деяниях.. что-то утаил.. не отрекся..  Вот и не мог получить Крещение в Духе Святом.. Но очень хотелось.. Принес деньги.. Ответ Петра ясен тоже..

Для меня лично все прозрачно..))

Не совсем обыденно.. но без таинств.. Нужно искреннее покаяние, посвящение всего себя Иисусу Христу и ревностное желание получить.. Все остальное проще-прощего..

И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы?
Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него. (Лук.11:9-13)

Читайте правильное Евангелие..

С уважением.

Тольков вот "физику" процесса никто понять не может. Таинственно от человека это происходит.

Скажи мне, что я сделал тебе,
За что эта боль?
Но это без объяснений,
Это видимо что-то в крови,
Но я сам разжег огонь,
Который выжег меня изнутри.
Я ушел от закона,
Но так не дошел до любви.
Но молись за нас,
Молись за нас, если ты можешь.
У нас нет надежды, но этот путь наш
И голоса звучат все ближе и строже,
И будь я проклят, если это мираж.