Если вы за точность, а не за произвольное толкование, то как вы думаете, почему пастора, не принадлежащие к сынам Левииным собирают сегодня десятину, однозначно искажая Божию заповедь?
Евр.7:5
Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь--брать по закону десятину с народа
Ну тогда, пуская вёдра по рядам, надо говорить, что собираете не десятину, а ответственность служителям.)))
Килснейк — я внимательно прочитал ваш пост прежде чем писать :)
по тому что я его внимательно прочитал, по этому и писал :)
На будущее когда вы говорите о собирательном образе, то может быть не стоит писать фамилию :)
Очень радует что вы на него не в обиде.
Это радует что вы не стали говорить всего что вам известно :)
Думаю на этом можно считать данную тему исчерпанной :)
Kirakell — я простите за точность в изложении Писания.
Я не собираюсь судить кто и что делает, и тем более отвечать за кого то :)
тут как бы за себя дать отчет, это меня несколько больше волнует.
Так что я высказал свою точку зрения, а говорить за других, не могу :)
так что им виднее на основании чего они берут десятины, думаю что это не Библейское основание.
Относительно того что нужно говорить когда пускают ведра, думаю вы правы :)
не только говорить но и учить нужно, по тому что это соответствует Писанию.
И если верующие Нового Завета не справятся со своей ответственностью, которую Бог на них возложил, тогда и пастыря и верующие дадут отчет в свое время имеющему судить живых и мертвых.
ура товарищи, теперь станет вопрос, следующий о том, когда до служителей Нового Завета дойдет, что служитель - это не тот, которому служат, это который служит, и Сам Христос сказал, что "Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить".
Скажите, это о пасторах сказано - слабейшие, менее благородные, неблагообразные, менее совершенные, о которых Бог внушил прилагать большее попечение?
Сегодня практически везде именно они получают большее попечение
1Кор.12:
22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
1Кор.9:6 Или один я и Варнава не имеем власти не работать?
Если судить по вопросу который задал Павел, то он имел власть не работать
Власть достаточно интересное слово, не права, не преимущество, не привилегию, не достоинство, а так просто и со вкусом власть не работать. Кстати не он один а еще и Варнава.
В чем вы правы Килснейк — не основывал Павел свою власть на десятине :)
но простите, он имел власть не работать, это личное дело Павла, реализовал он власть которую имел или нет в данном случае в Коринфской церкви, но это его не лишало власти которую он имеет.
Ну может быть вы не согласны с тем что Павел и Варнава имели эту власть Килснейк?
Или вы может быть не согласны что эту власть имеют сегодня служителя Нового Завета, замечу я не привязываюсь к власти священников, и к тому что написано в Танахе, только сугубо на основании того что написано в Новом Завете и для верующих Нового Завета :)
Итак продолжим...
Kirakell — сейчас и о вас позаботимся... что нуждаетесь денег дать?
Итак продолжим, с Божьей помощью, лишь бы было желание слушать, а не спорить :)
как правило спорят те у кого особых плодов в служении нет :)
тех особо заботит то что кто то где то что то получает, это занимательный вопрос, а вот о том что бы служить, тут речи не идет, людей как правило беспокоит то бы им служили :)
ну да ладно ближе к Писанию.
1Кор.9:7 Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада?
Понятно тут написано про воинов и про виноградорей, про токарей и слесарей не написано, или может Павел открывает нам некий принцип... ну приводя простые примеры?
Ну пока он говорит о той власти которую он имеет, понятно может не распространяется на других служителей только он и Варнава...
8 По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон?
О тут что то любопытное, Павел говорит что это не только разумно с человеческой точки зрения.
От оказывается не задача, у Павла какое то странное мышления, воин оказывается, ну или токорь, должны собственно говоря получать таки плату, а не трудиться просто так, для логики Павла это простые и понятные вещи, да сегодня это сложно понять, наверное те кто пишут тут о пастырях, альтруисты приходят на работу и денег не берут за свой труд...
Кстати Павел прибегает в данном случаи к странному выражению, что закон учит тому же...
странно, наверное начнет про десятину... отнюдь не про десятину, а про волов...
при чем здесь волы, все как то запутанно, то воины, то пастухи, виноградари ну или слесари и токари... теперь еще и волы...
9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?
О тут Павел вообще как то перегнул палку, он к верующим Нового Завета обращается исходя из позиции закона Моисея, от он дал, не имеет права очевидно?
Или все таки может быть как апостол язычников может? :)
да так вот говорит он странные вещи, говорит задавая вопрос, моет быть Бог заботиться о своих служителях, ну так чисто теоретически может быть все таки его волнуют те кто служит Ему.
Глядя в Танах могу сказать что точно волнуют Его те кто служит Ему, да и в Новом Завете очевидно не перестали волновать.
То есть вопрос обеспечения служителей в Новом Завете как то находиться в поле внимания самого Творца, от странно.
Не только на этом форуме, оказывается, еще и Творца волнует за счет чего будут существовать Его служителя.
НЗ намного больше говорит о том, что служитель НЗ имел пример апостолов - простых людей, трудившихся своими руками. Так что при всем обилии приношений, не было ни серебра, ни золота у Петра, чтобы дать нищему у храма, за то какая сила Божья была! Павел себя ставил в пример для служителей НЗ, места писаний приводились выше.
1Кор.9:18
За что же мне награда? За то, что, проповедуя Евангелие, благовествую о Христе безмездно, не пользуясь моею властью в благовествовании.
26 И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; 27 но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.
За счет любви между собою христиан и пожертвований от души, в зависимости от того, что кто имеет и может дать. Но настоящий божий служитель НЗ - это трудно, поэтому только Бог может ставить таких людей.
Ничего странного не было:
Чис.18:23, 24
23 пусть левиты исправляют службы в скинии собрания и несут на себе грех их. Это устав вечный в роды ваши; среди же сынов Израилевых они не получат удела; 24 так как десятину сынов Израилевых, которую они приносят в возношение Господу, Я отдаю левитам в удел, потому и сказал Я им: между сынами Израилевыми они не получат удела.
Подобное о современной десятине найдете в НЗ, чтобы утверждать право собирать её?
Короче, виноградарь, это вам не слесарь, ему работать не надо, ему ведрами десятину, извиняюсь ответственность приносят.
Печально, что единицей ответственности стал доллар, рубль, гривна.
Вы 15 стих тоже прочитали?
Или это чисто Павлово решение, типа нас это не касается?
А как вам 18 стих:
За что же мне награда? За то, что, проповедуя Евангелие, благовествую о Христе безмездно, не пользуясь моею властью в благовествовании.
Вы думаете, что награда - это собранное вёдрами энное количество долларовой(рублевой) ответственности?
Keks "власть не работать"
вот молодца, когда не понятен смысл простых русских слов, нужно посмотреть в переводы в подстрочники, ну может быть что то измениться.
Правильно посмотрим.
Это слово встречается в новом завете достаточно часто
а именно 102 раза на протяжении всего Нового Завета.
В различных морфологических формах и на русский язык как не странно переводилось
власть — 64
власти — 28
властью - 5
властям — 4
владения -1
стоит приводить как это греческое слово употреблялось современниками Павла, и как это переведено в других не христианских источниках?
То что Павел не пользовался своей властью это никак его не лишало этой власти, или вы не согласны с этим kirakell?
Просто фантастика какая то :)
понятно что все не так и не правильно, лишь бы с денежкой не нужно было расстаться :)
итак вернемся таки к Писанию, о том о чем писал Павел который не пользовался своей властью к тем над которыми он эту власть имел.
Павел задает простой вопрос, о посеве кстати о своем посеве
если посеяли в вас (какое то странное личное обращение) духовное, велико ли то, если пожнем у вас (опять таки не где то в другом месте) телесное?
Странный какой то переход, от волов, слесарей и военных к личностям в которых было посеяно, и с претензией собрать таки что то материальное...
по моему он таки собрался воспользоваться властью которую он имел :)
так вот как это не странно Павел таки задает вопрос, и думаю вопрос звучит до сегодняшнего дня, как вы цените то духовное которое в вас было посеяно?
Как вы цените, то что принесло вам, спасение, освобождение, радость — да судя по всему что я тут читаю, ответ Павла сегодня не обрадовал бы...
конечно мы готовы облить грязью служителей, только бы чувствовать себя комфортно в том что мы не справились с ответственностью которую на нас возложил Всевышний...
для этого мы готовы сделать очень много, лишь бы не расстаться с тем что нам по настоящему дорого... наши денежки..
Матф.:
7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
9 Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,
10 ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.
Христос не сказал, носить с собою вёдра, и что как только кого-то исцелили, воскресили, вёдра по кругу.
Даром получили, даром давайте забыто сегодняшними "служителями" напрочь.
Ну 13 и 14 стихи куда девать?
Правда не знают что священо действующие питались от святилища. Многие по моему не знают, об этом, речь о десятине не идет в данном случае... о чем здесь так много ломали копий... речь идет о принципе заложенному в Закон, о котором говорилось выше, о том что Всевышний заботиться о Своих служителях.
И Павел говорит о повелении Христа, проповедующим евангелие жить за счет благовествования, не за счет работы на заводе у станка, а за счет благовествования, за счет того что они сеять будут духовное вечное, а пожинать будут физически от тех кому они благовествовали, и с этого будут жить.
Это повеление направленно не только к тем кто проповедует но и к тем кто слушает...
как это не странно, плохо что тут много тех кто слушал не внимательно то что говорил Христос и Павел, точнее не внимательно читал :(
тут кратко мы разобрали одно место Писания но оно на самом то деле не единственное, которое говорит об этом в Новом Завете.
Конечно, продолжим! Есть такой термин - злоупотребление даной властью. Иисус также имел власть не пойти на крест. Также как и апостол имел власть жить на содержание, НО: почему то Иисус не воспользовался своей властью, так же как и Павел. Возможно, если будет конструктивный диалог, мы доберемся и до начисления зарплат в церкви, налогов государству и до пенсионного фонда.
Kirakell — от молодца правильно цитируем, даром получили даром отдавайте
плохо конечно что не понимаем что цитируем :)
это хуже, но хорошо что хоть читаем, нужно найти еще того кто объяснит что написанно
так вот о чем это я собственно
Моше получил Закон на Синае, собственно говоря даром, передал его священникам, то же как известно не за деньги, это все так...
Но я думаю что понятно что священники имели с этого немного благ, в том числе вы не поверите и деньгами :) не только в натуральном виде, ну так получилось первенцев из людей нужно было выкупать только за деньги... так вот о чем это я...
принцип был простой, священники по сколько получили Закон так сказать без денег не могли на него устанавливать тарифы, и следовательно должны были служить, не привязываясь к тарифам, но вот те кому они служили, соответственно имели ответственность (перед Всевышний который запретил священникам устанавливать тарифы на свое служение) содержать тех кто служил так сказать вне тарифов.
Вот что значила эта фраза, она была понятна всем людям того времени, к сожалению сегодня уже не так все ясно.
Так что Иисус посылая учеников говорил то же самое что говорил любой равин того времени своим ученикам, покажите всем что вы доверяете Богу что Он силен вас обеспечить...
так что это выражение значило следующие, ответственность за ваш содержание лежит на Боге, вы должны показать что вы в это верите, и не работайте, а живите за счет того что вы будете давать духовное людям, а Бог через людей которым вы служите обеспечит вас.
Вы это не мы. Нам не жалко расставаться с деньгами, если они приносят реальную пользу для людей. Говорить правду это не значит обливать грязью. Когда я говорю некоторым участникам форума что пить пиво, водку это грех - это не значит обливать грязью.
Килснейк - «Возможно, если будет конструктивный диалог, мы доберемся и до начисления зарплат в церкви, налогов государству и до пенсионного фонда» - возможно, но это точно без меня :)
я подобными глупостями заниматься не буду :)
могу сказать кстати, что имею служение в церкви, денег не получаю за это.. не на заплате, стало быть :)
тружусь своими так сказать руками с того и живу.
Так что то кто думает что отстаиваю свое кровное и волнуюсь именно за это … может расслабиться :)
Об этом много раз уже говорилось, была тут упертая вард, для которой есть два вида добра, добро, которое барахло, только для служителей, а для всех остальных достаточно будет доброго слова.
Читаем внимательно:
1.Кор.:9
8 По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон?
9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?
10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое.
11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?
10 стих, для нас ли говорится то что в законе? Так для нас ЭТО написано:
ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое.
Неужели вы думаете, что ожидаемое о котором здесь говорится, это полные ведра десятин?
11 стих, что такого особенного, великого, если сеяли мы в вас духовное, чтобы пожать телесное, всё те же полные ведра зелени?
Ладно вард была не русская, никак не могла понять, что тут написано.
Постарайтесь внимательно прочитать и понять, освободив предварительно голову от пасторских басен насчет этого места из Писания.
Гал.6:6-8
6 Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим.
От опять таки Павел за старое можно сказать нужно делиться добром которое имею и главное с кем? Он меня наставляет а мне за это ему еще и давать свое кровно нажитое не посильным трудом нужно... тот занчит сне слово, а я ему свое кровное, как то не честно получается, пусть идет работать, а после работы пусть приходит делиться и тогда я его послушаю, ну а он рабоать будет ему тогда ничего не нужно будет... вот стало быть пусть к станку или полатки шьет как Павел.
Сам же павел не брал от нас, чего же Павел пишет что должны давать...? не понятно дело.
7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
ну а это Павел о чем... при чем здесь Бог? Это личное дело мое по расположению сердца, ну добро охотно, хочу даю хочу не даю, кто это еще может ругаться Богу?
А ругаться Богу не будет повода как раз у того кто служит словом, по тому что Бог верный, вернее как не странно человека, который не всегда хочет справляться со своей ответственностью которую Бог на него возложил, и можно быть уверенным что и спросит.
Так вот Бог как раз Своих служителей и обеспечит, справиться так сказать с ответственностью даже тогда когда кто не не захочет справляться.. только есть маленькое предупреждение для тех кто не справляется с ответственностью..
8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
Они то сеют в свою плоть, собирают так сказать для себя, не отдавая Богу, как он то сказал, собирают для себя, и таки пожнут, думаю что может конечно не понравиться то что пожнут, но пожнут точно, если не покаяться...
так что может все таки лучше делиться с наставляющим? Ну для того что бы наследовать жизнь вечную...
странно не перегнул ли Павел палку, я могу добро охотно по расположению мое дело, но Павел как то странно связывает мое расположение с жизнью вечной
Должен сделать вам замечание. вы недавно вступили в тему, а уже навешали ярлыки на людей: обливают грязью, занимаются глупостями, жадные... Я думаю, никто вам такого повода не давал. Лучше общаться по-теме, чем называть всех не согласных с вашим мнением жадными.
= зачем передёргиваете?
они не ставят под сомнение духовное помазание или власть Бога.
они ставят под сомнение самопомазание, какому пророку было сказано Богом об их помазании?
Павлу сказал Сам Христос, прилюдно и христианам в Дамаске.
Бог ничего тайно не делает, а ЯВНО.
Гал.6:
6 Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим.
7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
9 Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем.
10 Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере
Делать добро всем, это то самое добро,или для наставляющих у вас специальное добро?
Скажите, а когда Сандей типа наставлял словом, так что многие лишились своего жилья, это было наставление словом, или это было разводилово ?
Килснейк — я не совсем недавно вступил в нее, я достаточно давно из нее вышел и недавно вернулся, и я это делал несколько раз, полистайте тему думаю нойдете достаточно много моих постов :)
относительно ярлыков, тут опять ничего личного, я говорил не обращаясь никому конкретно, о мотивах которые движут людьми :)
так что замечание дело хорошее, только я никого на сколько понимаю лично не обидел :)
если кто то обиделся то пусть скажет, я порошу прощения :)
kirakell - «Скажите, а когда Сандей типа наставлял словом, так что многие лишились своего жилья, это было наставление словом, или это было разводилово ?»
опять таки не стоит переходить на личности...
ситуация в посольстве, обще известна, я придерживаюсь позиции Украинских епископов, которые сказали, что учение было не Библейским и отмежевались от него.
Там не шла речь о том что наставляемый должен делиться словом с наставляющим.
Цитируя дальше послания апостола Пала стоит учитывать контекст к кому были обращены эти слова... что они по смыслу обращены к тем которые были наставляемы, а не к наставляющим...
или вы думаете по другому?
в общем то имея некоторый опыт общения на данных форумах, я не надеялся кого то переубедить :)
да и не ставил для себя такой цели, тут как правило никто не слушает аргументы других людей все думают над контр аргументами :)
В данной теме, достаточно много написано и тот кто хочет разобраться с ней, думаю сможет это сделать :) прочитав аргументы сторонников и противников взяв в руки Писание, и поразмыслив...
Так что появившись сюда не надолго, опять таки я увидал что не многое поменялось на форуме за долгое время моего отсутствия :)
я высказал свое мнение, как мне кажется основанное на Писании, если кто то не согласен с чем то конкретно пишите только мне на почту dima_yu@mail.ru
Было приятно пообщаться благословений всем, оставайтесь с миром Божьим
Взято с одного из форумов:
"наша Церковь постепенно превратилась из организма в организацию. Её(служителя) интересовало больше всего, почему мы не приносим деньги в Церковь и как я буду отчитываться пред Богом за неуплату десятин и пожертвований. Они завели тетрадь, для учёта принесённых десятин и держут на контроле каждого члена Церкви. Не отдающие десятину члены Церкви будут отлучены, а значит не будут участвовать в хлебопреломлении."