Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Десятина - пережиток Ветхого и не имеющий места в Новом!  

Удален
kirakell
|8 Июн 2010
0
Цитата вард
Так что, если Вы не член основного религиозного направления, то Вы то же в секте.

Я христианин, "член основного религиозного направления", не признающий более человеческих сектанских деноминаций.
Где в Писании кто-то назван харязматом или адвентистом седьмого пня???
А секта - это также группа людей, извращающая Писание, это имелось ввиду.

Цитата вард
Как всегда вцепились за буквы не вникая в суть послания. Читайте вю главу и возможно поймете кого имеет ввиду Апостол Павел.


Читайте всю главу много-много раз, чтоб до вас дошло главное:
18 За что же мне награда? За то, что, проповедуя Евангелие, благовествую о Христе безмездно, не пользуясь моею властью в благовествовании

 

Христос тоже учил, что получивший награду здесь, не получит её там.

 

11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?

Велико ли то, если пожнем ваше барахло, или добро по вард???

Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
Писатель
-27
|8 Июн 2010
0
Цитата Jazzpunk
Бог ни разу не сказал людям нееврейской национальности давать кому-то десятину. В Библии такого нет. Для вас Бог не авторитет?

На столько авторитет, что кроме того, что Он повелел, еще делаю то, что Ему ннравится.

 

Цитата Jazzpunk
Если верить вам, то можно было плюнуть на Моисеев закон и отдать десятину не левитам, а Христу.

Для Божьего народа в период определенного времени было определенное священство.

До левитского священство было свяшенство Мелхиседека, которое есть прообраз священства Христа. С законом пришло левитское священство. А после закона поднялся Вечное  священство, которое было предопределено до начало веков и дано было нам знать об этом через образ Мелхиседека.

Писание показывает, что нет священство без десятины. А священство Божье не прекратилось с разрушением Храма, а восстановилось в другом, нерукотворном храме, которое есть Тело Его, полнота наполняющая все во всем!

 

Цитата Jazzpunk
Десятина по вере в Новом Завете? Это бред, потому что десятина - закон Моисея. Авраам дал ОДИН раз десятину Мелхиседеку,

Бред то, что Мелхиседеку  как царю и священнику принесена была десятина только один раз.

 

Цитата Jazzpunk
Закон - не по вере. Всё. Десятина не может быть по вере. Тем более денежная десятина, которой вообще нет в Библии. Вы постоянно врёте. Не надоело?

Закон буквы - не по вере. Закон духа - по вере.

Как Вы думаете, это закон или вера?

"6.При сем скажу: кто сеет скупо, тот скупо и пожнет; а кто сеет щедро, тот щедро и пожнет."(Гал.9)
Удален
FatalitY
|8 Июн 2010
0
Цитата vitaly-makarov ru
Да признаю , Авраам почему-то назван евреем

Не заморачивайтесь, это перлы Синодального перевода. В греческом этого нет.

Цитата vitaly-makarov ru
Странно что Мелхиседек принял десятину . Или он тоже еврей ?

В этом как раз нет ничего странного. Священники и жрецы в те времена принимали десятины. Аврам, еще вчера язычник - дал как умел. Что же, Мелхиседек должен был его послать?

юpий™ Littera occidit, spiritus autem vivificat
Писатель
-27
|8 Июн 2010
0
Цитата kirakell
Читайте всю главу много-много раз, чтоб до вас дошло главное: 18 За что же мне награда? За то, что, проповедуя Евангелие, благовествую о Христе безмездно, не пользуясь моею властью в благовествовании

Здесь Павел говорит о награде от Бога, а не о помощи прихожан.

Говорю же вникайте в Писание и перестаньте жевать буквы.

Удален
kirakell
|8 Июн 2010
0
Цитата вард
Писание показывает, что нет священство без десятины

Ха-ха-ха.

1Петр.2:9
9 Но вы--род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; 

 

Вард, гони мою десятину.))))))

Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
Удален
kirakell
|8 Июн 2010
0
Цитата вард
Здесь Павел говорит о награде от Бога, а не о помощи прихожан

Деян.20:
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 
31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. 
32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать [вас] более и дать вам наследие со всеми освященными. 
33 Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал: 
34 сами знаете, что нуждам моим и [нуждам] бывших при мне послужили руки мои сии. 
35 Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: `блаженнее давать, нежели принимать'

Цитата вард
Говорю же вникайте в Писание и перестаньте жевать буквы.

Говорю же вникайте в Писание и перестаньте жевать ереси от лютых волков, не щадящих стада.

Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
Удален
kirakell
|8 Июн 2010
0
Цитата вард
Здесь Павел говорит о награде от Бога, а не о помощи прихожан.

11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?

Велико ли то, если пожнем ваше барахло, или добро по вард???

Велико ли то, если мы сеем духовное для того чтоб пожать деньгУ?
Не доходит до вас смысл этого стиха?
Точно не русская.)))

Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
Гость
-3
|8 Июн 2010
0

На мой вопрос "Что я такого делаю греховного принося десятину?! вы отвечаете:

 

Цитата FatalitY
Всякая неправда есть грех. Вы не приносите десятину, это отсебятина, самовольное служение.

В этом по вашему мой грех? Затем на вопрос о том, что зависит праведность от служения вы пишите:

 

Цитата FatalitY
у меня нет своей праведности. Только та, что Христос дает всем верующим, по благодати.

Определитесь тогда все таки в чем моя НЕправедность (греховность) перед Богом если я приношу десятину?

Вы говорите, что орпавданы Христом, а меня делаете преступником, из-за того, что я приношу десятину потому, как считаете это сомавольным и как я понял из ваших постов греховным служением?

То есть меня вы несчитаете оправданым во Христе, то есть оправдание по вашим словам состоит в приношении или не в приношении десятины? Так или нет?!

Потрудитесь расшифровать мне тугоумному. В чем отличаеться моя праведность от вашей во Христе?! И не ссылайтесь на закон, я его не соблюдаю и не собираюсь, моя дестина это моя благодарность Богу, я взял пример с Авраама еще до закона.В чем мой грех? Спасибо!

Писатель
-27
|8 Июн 2010
0
Цитата kirakell
11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? Велико ли то, если пожнем ваше барахло, или добро по вард??? Велико ли то, если мы сеем духовное для того чтоб пожать деньгУ? Не доходит до вас смысл этого стиха? Точно не русская.)))

Понимаете, когда не доходит, это еще ничего, а когда извращают общение и поступют по лукавству - это что-то...

Уважаемы русский, Вы привели местописание

"18 За что же мне награда? За то, что, проповедуя Евангелие, благовествую о Христе безмездно, не пользуясь моею властью в благовествовании"

на что я ответила, что здесь имеется ввиду награда от Бога. Ответ был на конкретный стих.

Вы что приводите потом?

"11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?"

Причем тут этот стих? Ведите себя по мужски и не уподобляйтесь ползучему змею. В концые концов имейте честность и страх перед Богом.

Писатель
+112
|8 Июн 2010
0

Друзья, давайте вести дискуссию в парламентских выражениях. Ложь учения об обязательной десятине, Бог открыл мне еще в 1997 году, но тогда все были очень увлечены "учением процветания" и думали, что "поймали Бога за бороду", т.е. открыли универсальный закон процветания и как учили харизматы "Бог должен тебе дать в 100 крат, просто не может не дать, потому что ты поймал и уловил Его Его же словами и законами". Какая наивность и самонадеянность! Когда я пытался говорить об этом и аргументировал Писанием, на меня смотрели лидеры и пастыря настолько дико, как будто бы я подвергал сомнению божественность Иисуса Христа. Как все-таки легко нас обмануть! Когда я говорил пастырям, что вы не имеет права на левитскую десятину, они ссылались на универсальный мировой закон, который, якобы знал Авраам, поэтому и дал Мелхиседеку. Довод, о том, что народы в то время часто использовали 10 пальцев на руках для счета и расчетов и 10 процентов (т.е. один палец) помогали в этом, казался слишком недуховным. Слава Иисусу, что Бог сейчас подтверждает мое откровение через других людей. Верю, что

Писатель
-27
|8 Июн 2010
0
Цитата Jazzpunk
Бог ни разу не сказал людям нееврейской национальности давать кому-то десятину.

Десятина часть приношения священсту. Она всегда была и об этом знали все. И национальность не имеет ни какого значения. Любой входящий в отношения поклонения и служения Богу участник этого даяния.

Писатель
-27
|8 Июн 2010
0
Цитата Gideon Sword
Ложь учения об обязательной десятине

Ложь в учении может быть. Но то, что десятина часть служения Богу - это истина. Она всегда была и принималась Богом.

До закона в лице  Мелхиседека, во времена закона - святыня, отданная левитам. После закона - приношение Христу, как Вечному Священнику и Царю.

Цитата Gideon Sword
Когда я говорил пастырям, что вы не имеет права на левитскую десятину,

Десятина, принесенная Христу, служащему народу через пастырей, не есть левитская десятина.

Гость
-3
|8 Июн 2010
0
Цитата kirakell
То есть такой человек по их учению - вор. А воры Царства Божия не наследуют. То есть спасение ставится в прямую зависимость от десятины.

То есть если тысячи христиан в СНГ пользуються нелицензированым Виндовсом и софтом, тем самым тоже будучи ворами, автоматом не идут на небо?! Да кстати у вас какой виндовс лицензированый честно купленый, програмки тоже все честно лицензированы? Или вораыать нельзя только у Бога?!

Я первый раз слышу, что бы спасение зависело от десятины и об этом так учат! Это вы сами уже добавляете!

Так все же, как десятина влияет на праведность?

Удален
kirakell
|8 Июн 2010
0
Цитата вард
Понимаете, когда не доходит, это еще ничего, а когда извращают общение и поступют по лукавству - это что-то...

 

Цитата вард
Причем тут этот стих? Ведите себя по мужски и не уподобляйтесь ползучему змею. В концые концов имейте честность и страх перед Богом.

Вы писали -"Читайте вю главу и возможно поймете кого имеет ввиду Апостол Павел."

Вам уже много раз говорили читать не один только стих.
Я всего лишь привел стих из той же главы, где тут извращение общения?

Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
Писатель
-27
|8 Июн 2010
0
Цитата Килснейк
Почему не написано, что принесите деньги, что бы в храме было серебро и золото? Значит, все таки о продуктах питания идет речь?

"51.И принес Соломон посвященное Давидом, отцом его; серебро и золото и вещи отдал в сокровищницы храма Господня."(3 Цар.7)

Писатель
-27
|8 Июн 2010
0
Цитата kirakell
Вы писали -"Читайте вю главу и возможно поймете кого имеет ввиду Апостол Павел."

Вот и пишите кого имеет ввиду Павел, а не о том чего он ждет или не ждет.

Гость
-3
|8 Июн 2010
0
Цитата Gideon Sword
но тогда все были очень увлечены "учением процветания" и думали, что "поймали Бога за бороду"

Дорогой вы мой, если бы не это благословенное учение о том, что Бог воздает тебе, и готов тебя благословить материально. Я бы по сей день жил с пожелыми родителями в сырой квартире, будучи никем сводя концы с концами. Поверьте мне это учение мою жизнь изменило, и через меня продолжает менять жизнь другим !!!

И ни в чем оно не противоречит еванглельским истинам о спасении благодати и тп. Сам Иисус говорил о воздаянии, и обеспечении от Бога! Или по вашему мы все должны быть нищими верующими в этом наше послушание Богу?!!! А кто ж тогда будет давать нищим, если мы сами будем в нужде ?!

Я будучи послушен Богу поверте мне очень даже преуспеваю, и когда во время кризиса Он говорит мне, что делать что бы непотерять, когда дает нужные знакомства, когда каждый день ты переживаешь Его водительство и не смотря на страх, можешь жить в надежде уповая на Него! Это много стоит, когда все вокруг попадают, а тебя Бог держит, вернее ты за Него держишься верой !!!

Поверте Бог за такие дела достоин всякой благодарности, и те люди которые меня научили хождению с Богом, достойны обеспечения! Потому, как несправделиво мне получать пользуясь учение и Словом, а им быть в нужде уча Слову!

И Десятина для меня это не тягость, а радость, и приношу я ее из благодарности, и употребляют ее мои пастора правильно!

И в Коринфянах Ап.Павел именно этому и хотел научить их, быть даятелями, поставим себя им в пример!!!!!!!

Просто не надо быть буквоедом, что бы это понять!

Удален
kirakell
|8 Июн 2010
0
Цитата А может
Да кстати у вас какой виндовс лицензированый честно купленый, програмки тоже все честно лицензированы? Или вораыать нельзя только у Бога?!

Тема не о софте, а о том, что десятины нет в учении Христовом.
Окна шли с компом.

Цитата А может
Я первый раз слышу, что бы спасение зависело от десятины и об этом так учат! Это вы сами уже добавляете! Так все же, как десятина влияет на праведность?


Ничего не добавляю, много раз слышал собственными ушами про обкрадывание Бога из Мал.3, и тут же, что воры Царцтвия Божьего не наследуют. Не видите всё еще зависимости?
В своё время ересь фарисейская учила тому же самому - если не обрежетесь, не можете спастись.

Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
Удален
kirakell
|8 Июн 2010
0
Цитата вард
Вот и пишите кого имеет ввиду Павел, а не о том чего он ждет или не ждет.

Дышать можно?
Указывать что писать вы можете своему муженьку.
Павел, говоря про Господне повеление мог иметь ввиду только тех, о ком говорится в том повелении, и однозначно там речь не о тех, кто в теплом помещении по воскресеньям "загружает" народ ересями о "христианской" десятине.

Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
Гость
-3
|8 Июн 2010
0

Gideon Sword

Вы знаете, как Бог меня устроил в 1998 году на первую работу, там где даже зарплату не плотили. И я сказал Богу: "Я не смогу отделять десятину" Бог ответил мне "помолись об этом, что бы деньги начали приходить туда где ты работаешь!" И спервого месяца моей работы начали давать зарплату! И сам мой начальник свидетельствовал мне, что с того времени, как я работаю им начали платить. Я еще помолился и начали плотить ругелярно с 20-23 число и начали давать аванс. И я отделял десятину с 15 уе. в месяц, будучи весь в долгах.

И отделял ее не от страха, а с верой в то, что в мою жизнь приходит обеспечение от Бога! И я уповаю тем самым на Него, а не на себя! И 1,5 уе. для церкви в которую я ходил это были смешные деньги.

И те заработки о которых я еще мечтал 3 года назад я имею сейчаз ! И это Бог сделал !

И во время кризиса Бог был так щедр ко мне ! Когда все думают, какой будет курс валют,  я знаю каким он будет, когда только в моем банке выгодно можно было обменять деньги. Это Бог делает!

И всякий кто осуждает процветание даное от Бога, желая себя показать благочестивым и умным, пусть знает нет в этом никакого благочестия!

Гость
-3
|8 Июн 2010
0
Цитата kirakell
Окна шли с компом.

А все остальное? Тема о воровстве вы ее начали! Отвечайте только често! И даже если вы честны, и не воруете, что делать с теми христианами, кто ворует в СНГ софт? По вашим словам:

 

Цитата kirakell
воры Царцтвия Божьего не наследуют.

То есть все у кого нет лицензии на софт, кто смотрит скаченое с инета нелицушное видео и тп., идут в ад? Они же воры!!!!  Или так воравать можно?! Или может "Царствия Божия не унаследуют " не имеет отношения к спасению? Там нечно иное подразумеваеться?

Местный
+78
|8 Июн 2010
1
Цитата вард
Писание показывает, что нет священство без десятины.

Вам вместе с Викой надо сесть за написание учебника по герменевтике. Такие "перлы" ... это что то.

Гость
-3
|8 Июн 2010
0
Цитата kirakell
В своё время ересь фарисейская учила тому же самому - если не обрежетесь, не можете спастись.

Обрезание знак завета! Какое отношение десятина имеет к завету! Вы смешали праведность и служение, и теперь еще снова мишаете с заветом!

Обрезание и праведность имете прямое отношение друг о другу, потому как завет! Оправданы мы заветом Бога о Христе! И десятина тут ни при чем?!

Удален
талмид
|8 Июн 2010
0

Проповедь за предоплату, сбор 10ин, многократный сбор пожертвований на служение кумиру, сбор на "евангелизацию", - сколько еще делается того, что апостолы не поручали. Приезжает благодетель, его продают профессионально ассы, выбившие из карманов себе поместья, много зеленых денег. Разве апостолы так служили? Могли бы они обличать богатых? Не сегодняшних ли миллионеров -"благовестников" они осудили? Тех, кто осчастливливает вас, опустошая ваши карманы и вытряхивая без стыда последнее. Зеленый миллионер с лимузином или самолетом заставляет вдову отдать ему лепты "на евангелизацию". Если все эти шоу и туры так называются, то "благочестие" их служит им для прибытка. Жизнью своей не могут они показать Христа. Богача из притчи могут. Или Иуду. Апостолы не подсчитывали чемоданы денег после проповеди Иисуса, не распространяли книги с фото сегодняшнего кумира на обложке и именем его большими буквами, не торговали дисками с его цепляющими выкриками. Всех торгующих Иисус выгнал. Пропведник, берущий чемоданы денег за свой "труд" не может называться пастором по Писанию.

Старожил
+678
|8 Июн 2010
0
Цитата вард
Все что связано с верой и с любовью к Богу имеет перспективы для евангельской практики. Потому что во Христе не имеет силы не обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью

Ну да, но даяние Авраамом десятой части от воинских добыч Мелхиседеку, согласно сакральному праву народов Шумера и Аккада, т. е. по закону Междуречья, не имеет перспективы для евангельской практике.

Цитата вард
Жертва принесенная Авелем была прооброзом Святой Крови Иисуса Христа. На каком основанни Авель принес жертву Богу агнца? Ведь нигде не написано, что Бог повелел.

Мой завет утверждён на Святой Крови Господа Иисуса Христа, а не на заветных отношениях из языческих законов. Кровь Христа, реальная, а не древние прообразы.

 

Цитата вард
Предназначение десятины есть почтение Богу и напоминание себе, что ты не паразит.

 

«Из всех древних ближневосточных источников, где говорится о десятине, следует, что ее рассматривали как налог, необходимый для содержания храма и его служителей. Сельскохозяйственные продукты преимущественно шли в пищу служителям, но также и на поддержание различных учреждений при храме; скот в основном предназначался для жертвоприношений. Десятина собиралась представителями храмовых властей, которые отвечали также за доставку продуктов в храм. Близкое к этому понимание назначения десятины обнаруживает исследование библейских источников. После разрушения Второго храма и исчезновения класса храмовых служителей уплата десятины была заменена особым религиозным обрядом, который соблюдается верующими и в настоящее время». (КЕЭ, том 2, кол. 334–335).


Старожил
+678
|8 Июн 2010
1
Цитата вард
Закона данаая Моисею, а не закона по которому жил Авраам. Моисей дал буквы на скрижалях. У Авраама было живое слово Бога.

17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
(Иоан.1:17)

А Я ЖИВУ ПО ВЕРЕ В ИИСУСА ХРИСТА, ИМ И СПАСЁН БУДУ.

Гость
-3
|8 Июн 2010
0
по закону Междуречья, не имеет перспективы для евангельской практике.

И причем тут закон Междуречья ?!  Вы думаете весь смысл в законе!  Там же не сказано "и по Шумерскому закону Авраам отделил десятую часть."  Там сказано из -за того КЕМ был Мелхиседек, его имя и его царство!

Ведь сказано "во превых по знаменованию имени Царь правды..."

Если бы Мелхиседек не был Царем правды, и царем мира, и тем более священиком Всевышнего то ни о какой десятине не было бы и речи! И ни какие там законы тут ни причем! Не по закону Авраам принес, а веря во Всевышнего, что всевышний дал ему победу. На что и указывают слова Мелхиседека "Всевышний...даровавший победу!" и потом Аврам отделяет десятину!

Старожил
+678
|8 Июн 2010
1
Цитата А может
И причем тут закон Междуречья ?! Вы думаете весь смысл в законе! Там же не сказано "и по Шумерскому закону Авраам отделил десятую часть." Там сказано из -за того КЕМ был Мелхиседек, его имя и его царство! Ведь сказано "во превых по знаменованию имени Царь правды..." Если бы Мелхиседек не был Царем правды, и царем мира, и тем более священиком Всевышнего то ни о какой десятине не было бы и речи! И ни какие там законы тут ни причем! Не по закону Авраам принес, а веря во Всевышнего, что всевышний дал ему победу. На что и указывают слова Мелхиседека "Всевышний...даровавший победу!" и потом Аврам отделяет десятину!

По шумерскому закону о военных добычах Авраам отделил десятину трофеев царю Салима священнику Мелхиседеку.

По шумерскому закону Авраам вошел к египтянке Агарь и всупил с ней в отношения.

 

Параграф 146 законов Хаммурапи предлагает бездетной жене дать мужу в жёны наложницу или женщину из числа своих рабынь. В книге Бытие Быт. 16:3-4 читаем: «И взяла Сара, жена Аврамова, служанку свою, Египтянку Агарь, по истечении десяти лет пребывания Аврамова в земле Ханаанской, и дала ее Авраму, мужу своему, в жену. Он вошел к Агари, и она зачала».

 

 

Согласно старовавилонского кодекса законов Хаммурапи, узаконенные сыновья наложницы наследуют вместе с законными, неузаконенные же – должны довольствоваться лишь получением свободы. Следовательно, из сообщения Ветхого Завета, книга Бытие 21:10, «не наследует сын рабыни сей с сыном моим Исааком», вытекает, что Авраам предпочёл поступить не по старовавилонским, но по шумеро-аккадским законам Липит-Иштара. Исмаил был усыновлён Авраамом по закону.

Старожил
+678
|8 Июн 2010
1

А может

 


 

В старовавилонский период, в Месопотамии, глава семейства мог иметь две жены, что закреплено параграфом 148 закона Хаммурапи. Помимо жён можно было иметь и наложниц, положение которых было несколько ниже, чем статус законных супруг. Книга Бытие повествует о том, что в течение двадцатилетнего пребывания Иакова в доме Лавана родились десять из одиннадцати его сыновей, ставших впоследствии родоначальниками колен израилевых. Нелюбимая Лия родила Рувима, Симеона, Левия и Иуду. Рахиль, оставшаяся бесплодной, дала Иакову свою служанку Валлу, чтобы та «родила на колени» Рахили; от Валлы родились Дан и Неффалим. Последовав примеру Рахили, Лия дала Иакову свою служанку Зелфу, и та родила Гада и Ашера. Вслед за этим Лия родила Иссахара и Завулона, а также дочь Дину. Наконец, Рахиль родила Иосифа и Вениамина. (КЕЭ, том 2, кол.577-582).


Жизнь патриархов еврейского народа протекала в правовом поле Шумера и Аккада.  Это касалось семейных отношений, это касалось и налоговых отношений, в том числе касательно десятин.

Старожил
+678
|8 Июн 2010
0

А может

 

В правилах эгзегетики, трактующих слово Божье, присутствует такая составляющая как история вопроса.

В твоих толкованиях присутствует исключительно твоя субъективная точка зрения. На мой взгляд поверностная и неубедительная. ТОБОЮ ПОЛНОСТЬЮ ИГНОРИРУЕТСЯ МНОГОВЕКОВАЯ ИСТОРИЯ ВОПРОСА.

Десятина - пережиток Ветхого и не имеющий места в Новом!  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.