kirakel:"Уже не раз приводились другие переводы, и абсолютно ясно, что того не оставлять относится к тому, что оставили.". Нет нужды перевода. Неужели не ясно. "сие надлежало делать" - имеется ввиду суд и любовь Божью. "того не оставлять"- имеется ввиду десятина. Иисус акцент делает на проведении правильного суда и проявлении Божией любви. По этому "сие" относиться не к десятине, а к тому, на что Иисус обращает внимание.

vard: -"Нет нужды перевода. Неужели не ясно. "сие надлежало делать" - имеется ввиду суд и любовь Божью. "того не оставлять"- имеется ввиду десятина. Иисус акцент делает на проведении правильного суда и проявлении Божией любви. По этому "сие" относиться не к десятине, а к тому, на что Иисус обращает внимание." Матф.23: 23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и ОСТАВИЛИ важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие НАДЛЕЖАЛО (а не надлежит!!!!!!!!!) делать, и того не оставлять. 24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! Не оставлять того, что оставили!!! О чем 24 стих?

vard Но разговор не о том где что говорят, а о сути десятины и о её актуальности в наше время. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 1. СУТЬ ДЕСЯТИНЫ. Десятину ввёл в культовую практику царь Ур-Намму (Шумерское царство) в ХХ веке до нашей эры. Кстати, Ур-Намму и Авраам - земляки, только патриарх жил лет на 200 позже. Но десятину от стад приносил в храм Экишнугаль, что в Уре Халдейском. По этой же причине, причине закона Ур-Намму, Авраам отдлил десятую часть от воинских трофеев Мелхиседеку. Десятина - это обязательный храмовый налог, была заимствована во всех храмовых культах последующих цивилизаций Рима, Афин, Карфагена, Ближнего Востока. Те цивилизации, которые не соприкасались с культовой практикой Месопотамии во времени и в пространстве, десятины не знали. В культах майя, ацтеков, инков, аборигенов Австралии, и Африки десятины не было. Факт. В законе Моисея храмовыми налогами были: трума (первородное); маасер (десятина); шекалим (полсикля серебра - дидрахма).

vard Но разговор не о том где что говорят, а о сути десятины и о её актуальности в наше время. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 1. СУТЬ ДЕСЯТИНЫ. (продолжение). После сожжения Иерусалимского храма в 70 году закончились ритуальные жертвоприношения, левиты и священники утратили свои права, десятина была заменена на молитву, обрядовые заповеди и изучение Торы. На протяжении 1900 лет в Израиле десятина не отделяется. Когда будет восстановлен Храм в Иерусалиме, а также ритуальный забой скота, тогда евреи, занятые в сфере животноводства, садоводства и семеноводства, понесут в Храм свои десятины.

vard Но разговор не о том где что говорят, а о сути десятины и о её актуальности в наше время. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 2. АКТУАЛЬНОСТЬ ДЕСЯТИНЫ СЕГОДНЯ. Любое учение в современной церкви должно подтверждаться учением Иисуса Христа, Апостолов и практикой ранней церкви. Учение о десятине не подтверждается учением Иисуса Христа, учением Апостолов и практикой ранней церкви. Поэтому, учение о десятине не является евангельским, и значит неактуально.

sergeys eastwood kirakel Helena-Maria ИOCИФ ФЛABИЙ Друзья! Вы горячо поддерживаете лозунг " ЕСЛИ ГОВОРИТЬ О ЗАВЕТЕ, ТО НАШ ЗАВЕТ В КРОВИ ИИСУСА ХРИСТА !" А что Вы конкретно сделали в благодарность за то что Вас спасли? --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ОТВЕЧАЮ: Ибо благодатью мы спасены через веру, и сие не от нас, Божий дар: не от дел (десятин), чтобы никто не хвалился. Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф.2:8-10) Добрые дела - это не маасер (десятина), добрые дела - это цедака (милосердие). НА ТОМ И СТОИМ.

vard. "Слова "обкрадывайте Меня" я понимаю желание Бога дать знать, что в моих финансах есть часть, которой Он Сам хочет распоряжаться". Дорогой vard подумай внимательно о своих, выше приведенных, словах. Получается, что Бог претендует только на десятую часть твоих доходов, а остальные 90%? Я тебе отвечу. Бог претендует на все 100%. Примеров море. Хотя бы взять Апостола Павла. Павел десятину не отдавал. Но он также никогда ни у кого ничего не брал. И к этому призывал всех своих последователей. Он питался от своих трудов. (Читаем послания Св. Апостола Павла). Так вот я продолжу. Павел десятину не отдавал, а отдавал он все, что имел, все 100%. И практика первоапостольской церкви свидетельствует об этом. Такого понятия "десятина" у первых христиан не было и Апостолы об этом не учили НИКОГДА. Если современные теологи, в т. ч. обосновывающие обязательность десятин выше Св. апостола Павла, тогда мне сказать больше нечего. Читайте Писания, размышляйте и пусть Дух Святой откроет всем истину.

vard И как вы думаете, чем будут питаться служители полного дня,(Апостолы, пророки, пастора, учителя и евангелисты) которых Господь поставил для Вашего и моего назидания. Неужели воздухом? ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ОБРАТИМСЯ К ПЕРВОИСТОЧНИКУ Павел приводит известные слова Иисуса: «блаженнее давать, нежели принимать». Этих слов не встретишь ни в одном из Евангелий. Кому адресованы эти слова в церкви? В первую очередь, эти слова адресованы пасторам. Апостол говорит пресвитерам, что за время своего служения он ни разу не попросил оплаты за свой труд: «Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал. Сами знаете, что нуждам моим и [нуждам] бывших при мне послужили руки мои сии». Апостол завершает свое наставление такими словами: «Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: «блаженнее давать, нежели принимать» (Деян.20:35).

vard И как вы думаете, чем будут питаться служители полного дня,(Апостолы, пророки, пастора, учителя и евангелисты) которых Господь поставил для Вашего и моего назидания. Неужели воздухом? ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ОБРАТИМСЯ К ПЕРВОИСТОЧНИКУ Следуя примеру Павла, пресвитеры, должны были сами зарабатывать для себя обычной работой, чтобы иметь возможность помогать нуждающимся, тем самым подавать добрый пример всей пастве. Как мы видим практика сбора и распределения десятин Ветхого завета противоречит личному опыту Павла и его апостольским наставлениям. ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО 20 ГЛАВУ ДЕЯНИЙ.

МНЕНИЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ КЛАССИЧЕСКОГО ЕВАНГЕЛЬСКОГО ХРИСТИАНСТВА, ЧИТАЕМ ВСЕ ! Уильям МакДональд комментирует (1 Тим. 1:7) : «Лжеучителя, упомянутые в предыдущих стихах, были законниками, стремившимися смешать иудаизм и христианство, закон и благодать. Они утверждали, что для спасения одной веры во Христа недостаточно. Они настаивали, что мужчины должны принять обрезание или же соблюдать закон Моисея каким-то другим образом. Они учили, что закон был жизненным руководством для верующего. Это лжеучение терзало Церковь во все века ее существования, да и сегодня его ржавчина успешно разъедает основы христианства. В своей современной форме оно заявляет, что, хотя для спасения и необходима вера в Христа, человек обязан также принять крещение или же стать членом поместной церкви, соблюдать закон или искупать грехи, отдавать десятину или совершать какие-то другие «добрые дела». (Комментарии к Новому Завету Уильяма МакДональда. Библейские комментарии для христиан. Новый Завет.- Bielefeld: CLV, 2000.- 1467 с.)

vard ---И как вы думаете, чем будут питаться служители полного дня,(Апостолы, пророки, пастора, учителя и евангелисты) которых Господь поставил для Вашего и моего назидания. Неужели воздухом?--- А где в Слове написано про "полный день"??? Если бы Господь об этом распорядился, в Писании наверняка было бы сказано, где брать пропитание. Ну а уж если это - хитрое лже-учение современности, то не взыщите - сами придумали, сами и кормитесь... И насчет "содержания церкви"... Я пришел к Б-гу под влиянием примера благочестивой жизни своего друга, бывшего нарика и бабника, видя перемены в его жизни. А отнюдь не под влиянием хорошо поставленных голосов прославления, красиво украшенного здания, хай-фай аппаратуры и двубортных пиджаков. Доступно? И я более не собираюсь под угрозой проклятия оплачивать религиозную практику "евангельской церкви", с радостью унаследованную из предшествующих культовых традиций.

"Ну объясните мне тогда одну вещь! ПОЧЕМУ ХОДЯ В ЦЕРКОВЬ, ВЫ НЕ ХОТИТЕ СОДЕРЖАТЬ ЕЕ?????!!!!" ---------------------------------------------------------- Нужно определиться: церковь - это люди или кирпичи? Апостолы раздавали нуждающимся, Павел велел уделять и откладывать (не ему!) нищим. Сборщики не хотят содержать собрание, поддерживая нуждающихся, но по царски тратятся на каменную, деревянную, пластиковую "церковь". Вкладывают пожертвования прихожан в рукотворенный храм, игнорируя нерукотворенный. Бог не в рукотворенных храмах живет. Мотиваторы кирпичной церкви не заботятся о живой. Апостолы не строили католических молитвенных замков. Нуждающимся раздавали приносимое. В Деяниях мы не найдем МНОГОГО, чем хвалятся: замков, спектаклей, 10ин, дорогой аппаратуры, деноминационных ритуалов, вседозволенности ("свободы"), необязательности исполнения ВСЕХ повелений Господа, вымыслов. Хотя у них все исцелялись и выходили бесы, а не просто "проявлялись", они были научены Богом любить друг друга.

Привет тапмид ! Полностью с тобой согласен. Церковь нуждается в реформации, возврату к евангельской чистоте и простоте. Закон и благодать не совместимы. Однажды Господь ответил мне на мою молитву такими словами: "Всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится" (Матф.15:13).

Очень четко уважаемый Иль написал: -"колено Левия НЕ получило земли при разделе, и справедливо будет утверждать, что их земля была условно распределена между ее получившими. И, если уже и проецировать эту практику на Христианство, то чтобы остаться последовательным, необходимо, чтобы имеющий на нее (десятину) право, был изначально лишен своего наследства в пользу ЕЕ приносящих. Другими словами, если вы родились в колене Левия, а я - в колене Вениамина, и я не приношу вам вашего наследия (десятину), то мы находимся в ПРИНЦИПИАЛЬНО разных условиях. А принося десятину я попросту возвращаю вам часть того, что по праву принадлежало вам при разделе, но часть которого досталось мне. Вот почему Малахия назвал это воровством. Вы верите что десятина принадлежит не только поместной церкви, но любому на кого укажет вам Бог через ваше сердце, и здесь мне ваша позиция нравиться больше чем традиционная, поскольку в ней больше доверия Богу, хотя по сути, вы ни чем не отличаетесь от человека принявшего решение сеять 10%. Или вы действительно думаете что отделяя именно этот %-т вы выглядите в глазах Бога "интереснее" человека абсолютно свободного, не только в том кому давать, но еще и СКОЛЬКО?"

kirakel: "Матф.23: 23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и ОСТАВИЛИ важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие НАДЛЕЖАЛО (а не надлежит!!!!!!!!!) делать, и того не оставлять. 24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! Не оставлять того, что оставили!!!" ....................................... "Сие надлежало делать" означает "это должны были делать". Нет нужды сказать "это должны были делать" , если "это" они уже делали. kirakel: Кстати, про перемену священства читали? .................................. Да, читала: "11.Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства,- ибо с ним сопряжен закон народа,- то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?"(Евр.7) Да восстало. Новое священство -. ХРИСТОС В НАС!!! И как Авраам принес десятину Мелхиседеку, так и вы , если дети Авраама, приносите ХРИСТУ, действующему через избранный свой сосуд.

eastwood kirakel Helena-Maria ИOCИФ ФЛABИЙ Друзья! Вы горячо поддерживаете лозунг " ЕСЛИ ГОВОРИТЬ О ЗАВЕТЕ, ТО НАШ ЗАВЕТ В КРОВИ ИИСУСА ХРИСТА !" А что Вы конкретно сделали в благодарность за то что Вас спасли? --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ОТВЕЧАЮ: Ибо благодатью мы спасены через веру, и сие не от нас, Божий дар: не от дел (десятин), чтобы никто не хвалился. Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф.2:8-10) Добрые дела - это не маасер (десятина), добрые дела - это цедака (милосердие). НА ТОМ И СТОИМ. ........................................................... Правильно стоите, но не правильно отвечаете на вопрос. Вопрос не о том, "что делаетес, чтобы спастись", а "ЧЕМ ВЫРАЖАЕТЕ СВОЮ БЛАГОДАРНОСТЬ НА ДАРОМ ПОЛУЧЕННОЕ СПАСЕНИЕ И УЧАСТИЕ БОГА В ВАШЕЙ ЖИЗНИ". Или считаете, что Он обязан спасти и содержать вас до прихода Христа?

ИOCИФ ФЛABИЙ: нуждается в реформации, возврату к евангельской чистоте и простоте. Закон и благодать не совместимы. Однажды Господь ответил мне на мою молитву такими словами: "Всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится" (Матф.15:13). ........................................................ ДЕСЯТИНА НЕ ЗАКОН. ДЕСЯТИНА - ВАШЕ ПОКЛОНЕНИЕ!

eastwood: где в Слове написано про "полный день"??? ................................ Думаю, не надо заниматься буквоедством. Говорите о благодати, а сами вводите в закон. Старайтесь не за слова цепляться, а понять, что имеет ввиду собеседник. Есть служители, которых Господь отделил для себя для служения Ему на полное время.

shenry: "Хотя бы взять Апостола Павла. Павел десятину не отдавал. Но он также никогда ни у кого ничего не брал. И к этому призывал всех своих последователей. Он питался от своих трудов. (Читаем послания Св. Апостола Павла). Так вот я продолжу. Павел десятину не отдавал, а отдавал он все, что имел, все 100%. И практика первоапостольской церкви свидетельствует об этом. Такого понятия "десятина" у первых христиан не было и Апостолы об этом не учили НИКОГДА. Если современные теологи, в т. ч. обосновывающие обязательность десятин выше Св. апостола Павла, тогда мне сказать больше нечего." ..................................................................................................................... Все, так и Апостол Павел волен поступать как хочет и как диктуют обстоятельства. Но это никак не умоляет желание и волю Бога по поводу содержания своих служителей. Сам Павел написал: "7.Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? 8.По человеческому ли только рассуждению я это говорю? Не то же ли говорит и закон?"

Продолжение поста 27-04-2010 05:45: 9.Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? 10.Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с НАДЕЖДОЮ ПОЛУЧИТЬ ОЖИДАЕМОЕ."(1Кор.9) Так что нормально, когда пашущий ожидает получить и нормально, когда мы печемся о том, чтобы они получили. Точнее, не мы печемся, а Бог.

Даже Павел, для понимания предлагает обратится к закону, говоря: Не то же ли говорит и закон? Ветхий завет не для того, чтобы мы жили по нему, а чтобы понимали Новый. Они неотрывно. Потому что Бог не изменился. Он тот же Самый вчера, сегодня и во веки.

По этому, десятина не должна быть УГРОЗОЙ, а ОБЪЯСНЕНИЕМ, как почитать Бога и святых и служить своими финансами.

vard "Есть служители, которых Господь отделил для себя для служения Ему на полное время." Что Вы имели ввиду в этих строках. Приведите места в Писании где это написано. И при чем здесь десятина. Это первое. Второе: Вы мне предлагаете больше слушать и доверять современным теологам или Св. апостолу Павлу. Я выбираю Павла, а Вы? Для полноты привожу слова Апостолы Павла. Деяния, 20 (31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. 32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать [вас] более и дать вам наследие со всеми освященными. 33 Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал: 34 сами знаете, что нуждам моим и [нуждам] бывших при мне послужили руки мои сии. 35 Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать". )Это Апостольское наставление всем служителям "Полного времени". И еще 1-е Коринфянам 4 (16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу. ) И еще вопрос Иисус Христос, как по-Вашему был "Служителем Полного времени", а Св. Апостол Павел? Ответьте, пожалуйста.

vard Извините, но ответ на свой вопрос я так и не увидел. Отвечу сам. Св. апостол Павел был служителем полного времени, причем полнее не бывает. Иисус Христос был и остается служителем самого полного времени, так как Он Первосвященик. Поэтому я хочу подражать Апостолу Павлу, как он подражал Иисусу Христу. Почему Павел и Иисус Христос не требовали себе и вообще десятины, а Ваши служители полного времени требуют?

vard только, пожалуйста, не отвечайте, что это личное дело Апостола Павла и Господа Иисуса Христа. Народ Вас не поймет.

vard :"Есть служители, которых Господь отделил для себя для служения Ему на полное время." shnery:Что Вы имели ввиду в этих строках? ............................................................................................... "11.И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12. к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова," Бог отделил и поставил их для Своего дела. shnery:И при чем здесь десятина ............................................................................ Десятина, мое минимальное даяние этим служителям. shnery :Для полноты привожу слова Апостолы Павла. Деяния, 20(........... ................................................................ Ваши рассуждения похожи на то, что взявший в долг стоит на "взаймы давайте, не ожидая ничего", вместо того, чтобы стоять на "не оставайтесь никому должным...". Каждый имеет свою часть. Если Вы Апостол или пресвитер церкви, потому что обращение в Деян.20 было к пресвитерам церкви, то лучше слушать слова Павла в Деян.20. А если вы стадо, которое нужно блюстить, то лучше слушать того же Павла в 1Кор .9:7-10.

shery:а Ваши служители полного времени требуют? ........................................................................................................ shery, требования меня самой тоже угнетают. Но слава Богу в церкви, куда я хожу не требуют, а правильно объясняют роль десятины. Я никогда не давала и не даю по требованию, я даю по откровению, которое я имею из Писания.

Извини, пожалуйста, в твоем нике пропустила одну букву(

Слава Богу, что это Ваше откровение, а не закон для Вас. Пусть это и будет Вашим откровением, но только не нужно требовать получения такого же откровениря другими членами церкви. И я не отрицаю, что служители достойны получать определенное жалование для нужд своих семей. Но ДЕСЯТИНА здесь непричем, поймите Вы, наконец. Само понятие "ДЕСЯТИНА" не имеет никакой значимости. Если Вы решили, отделять10-ю часть своих доходов, это ВАШЕ решение. Но учение о "ДЕСЯТИНЕ" - это не Евангельское учение. А если я принял решение отделять 25% или 50%. По Вашему это нельзя делать. Я еще раз повторюсь. Бог претендует не на 10%, а на все 100. Ну и в довершенее, не нужно вставлять в Писание СВОИ мысли ............................................................................................... "11.И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12. к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова," Бог отделил и поставил их для Своего дела. Где здесь написано, что ОТДЕЛИЛ?

kirakel: Кстати, про перемену священства читали? .................................. vard: -"Да, читала: "11.Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства,- ибо с ним сопряжен закон народа,- то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?"(Евр.7) Да восстало. Новое священство -. ХРИСТОС В НАС!!! И как Авраам принес десятину Мелхиседеку, так и вы , если дети Авраама, приносите ХРИСТУ, действующему через избранный свой сосуд." Знаете, я давно уже привык доверять больше Писанию, чем чьим-либо словам. Христос не учил, чтоб Ему приносили десятину. Дух Святой не открыл Апостолам, чтобы они учили о десятине. Поэтому когда я слышу что-то подобное, про детей Авраама, которые должны принести Христу, " действующему через избранный свой сосуд", то я всегда стараюсь напомнить слова Самого Христа о том, КАК МОЖНО ЧТО-ТО СДЕЛАТЬ ДЛЯ НЕГО. Об этом сказано в Матф.25:34-40. И ни слова о том, что Он хочет от нас десятину!!! И там же, ниже, с 41 стиха сказано, как НЕ СДЕЛАТЬ НИЧЕГО ДЛЯ НЕГО, и что за это будет. Что это такое - "приносите ХРИСТУ, действующему через избранный свой сосуд" ??? И еще нем