это мое свидетельство и мне смешно и грустно смотреть и слушать тех людей,которых мне трудно назвать верующими, ведь Бог не просто требует от нас 10ны,Он желает благословить нас и знаете почему?....потому что это Он создал все духовные и физические законы и знает как они работают........да и вообще какие споры могут идти вокруг этого вопроса?.......мы живем на Его земле,дышим Его воздухом и пользуемся тем что Он создал......и если государство облагает налогом граждан своей страны просто за то что они являются этими гражданами, насколько мы объязаны нашему Великому Творцу......мы отдаем 13% государству,которое если честно не может по настоящему защитить нас,которое обворовывает тех о которых призвано заботиться, а Бог просит всего лишь 10%......и Новом Завете Иисус отвечал,тем кто хотел Его "подловить"....отдайте Кесарю кесарево, а Богу Божье....как вы думаете что Он имел ввиду????????

TanyaRich, как вы думаете, если я даю например 10-ю (или более) часть своего дохода не пастору, а раздаю нищим или нуждающимся, то я грешу и под проклятием? (пожалуйста аргументируйте свой ответ местами з Нового Завета (кроме места где десятина отдавалась в Храм (Ирода), даже верующими в Иисуса ;-))

Говорят, что сколько церквей (пастырей?) столько и служений. Как нет двух снежинок похожих, так нет двух церквей (пастырей?) похожих между собою или на 1ю церковь (или на Павла). Сыновья Илия по-своему совершали служение, сыновья Аарона - тоже. Адам стал женоугодником, а не богоугодником, послушав жену вместо Бога. Илий предпочел своих сыновей Богу. Мы не можем предпочитать учение 10инщиков Новому Завету, слушаться их вместо Бога, давшего Новый Завет на крови Господа нашего Иисуса Христа. Уделять нищим и строить рукотворенные храмы - не одно и то же. Апостолы ответили, что справедливо перед Богом слушаться более Бога, чем вас. Уделять велит Писание, но молитвенные замки с бумажными цветами Бог не велел строить, а расточить, раздать нищим. Тогда правда пребывает вовек. Давид молился в пещере, Моисей в пустыне, Иисус на горе и говорил в лодке. Христиане собирались по домам. Потратить все на синагогу и не послужить Иисусу в нуждах - прямой путь в осуждение. Читал ли кто о дворцах для молитвы в Новом Завете? Три причины для выкачивания денег: земля, здание, аппаратура. И что если Иисус не велел и Павел не благовествовал? Никто не хвалился зданиями, землями, аппаратурой и не требовал.

Roman11, а вы как сами считаете? живя в семье, в которой питаетесь,растете,ну вобщем пользуетесь всем что есть,а деньги носите соседям,будете ли вы грешить против них?(родных)

TanyaRich, Во-первых, все кто веруют что Иисус -- Сын Бога Живого есть в семье Божьей и в Завете. Те, кто входят в дополнительные заветы и считают что верующие в _моей_ церкви роднее и "одного духа", разделяют тель Месии и привосят смешение духов в Цекровь. 1Cor 1:12-13 (RST) 12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". 13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? Во-вторых, кто Вам сказал что я против материальной поддержки людей в собрании которое я посещаю? Хорошо, я перефразирую свой первый вопрос: как вы думаете, если я даю например 10-ю (или более) часть своего дохода не пастору, а раздаю нищим или нуждающимся _в своем собрании_, то я грешу и под проклятием?

послушайте Аврам начил отдавать десятину за 500 лет до закона Быт.14:18-20, Бог не просил его это делать,а в 15 главе мы читаем, как Бог отреагировал на этот поступок,Он пообещал наградить его,заключил с ним завет,а кому Аврам отдал десятину? священику Бога Всевышнего-Мелхисидеку (см.стихи выше),а в Евр.7:17-21 мы видим что Мелхиседек-это прообраз Иисуса....дальше Иаков принял решение отдавать десятину за 250 лет до закона Быт.28:20-22,и что мы видем дальше в жизни Иакова?благословения...и позвольте еще раз напомнить что это была инициатива человека, а не Бога.........в Матф.5:17-20 Иисус говорит что: Он пришел не нарушить закон и пророков,а исполнить....и дальше Он начинает раскрывать то,что нужно смотреть на внутрее т.е. на состояние свого сердца,а не на внешнее,о чем говорил закон...так вот десятина показывает состояние сердца человека....Матф.6:21,а дальше в этой главе Иисус говорит о мамоне....

TanyaRich, правильно -- вы только что подтвердили что десятина (для тех кто не под Законом), не является заповедью Божьей и зависит от расположения сердца человека, соответственно ничего общего не имеет с Новым Заветом и человек не попадает под проклятие если давать не будет. скажите а Авраам отделял десятину Мелхиседеку каждый месяц? А Иаков? Разве это был не обет Богу, кроме того он поставил свои условия Богу ;-) Давайте десятину куда хотите, только не делайте из этого закона для других, иначе это будет законничеством и фарисейством ;-)

TanyaRich Вот ведь что удивительно. Примерно год назад я думал так же, пока САМ не стал внимательно изучать Слово, причем не только Новый Завет, но и Ветхий, и Тору (с комментариями), и Библию в переводе короля Иакова. Обман стал раскрываться постепенно. А последней каплей стала информация, что учения о десятине в современной церкви практически на практиковались до 1960-70 гг. Это сейчас их возвели в ранг закона и непререкаемой истины. Увы! Сами посудите, краегольным камнем учения стал Малахия 3:10 и угроза проклятия. А теперь сопоставьте это с Галатам 3. Мы уже освобождены от проклятия закона, а какие-то лицемеры продолжают учить, что можем под него подпасть. Не настораживает??? Далее, как писал Талмид: ---Читал ли кто о дворцах для молитвы в Новом Завете? Три причины для выкачивания денег: земля, здание, аппаратура. --- Собирались по домам, читали Слово, молились. И все среди гонений, и Слава Божия проявлялась "преизобильно". А к чему мы пришли? Десятина появилась, а сила Божья ушла. Разве что иногда чудо произойдет. И под него тут же десятину подведут - дескать давал, и получил от Бога воздаяние!....А остальные? Ага, давали "недоброхотно". Бред какой-то...

Привет, TanyaRich ! Ваш ник говорит мне о том, что Ваше сознание интегрировано в "евангелие процветание" Rich означает "богатый", Вам не удастся повенчать закон Моисея с благодатью во Христе, это несовместимо. Зря стараетесь, Ваши "убедительные" аргументы лишены евангельского подтверждения. Уильям МакДональд комментирует: «Лжеучителя были законниками, стремившимися смешать иудаизм и христианство, закон и благодать. Они утверждали, что для спасения одной веры во Христа недостаточно. Они настаивали, что мужчины должны принять обрезание или же соблюдать закон Моисея каким-то другим образом. Они учили, что закон был жизненным руководством для верующего. Это лжеучение терзало Церковь во все века ее существования, да и сегодня его ржавчина успешно разъедает основы христианства. В своей современной форме оно заявляет, что, хотя для спасения и необходима вера в Христа, человек обязан также принять крещение или же стать членом поместной церкви, соблюдать закон или искупать грехи, отдавать десятину или совершать какие-то другие «добрые дела». (Комментарии к Новому Завету Уильяма МакДональда. Библейские комментарии для христиан. Новый Завет.- Bielefeld: CLV, 2000.- 1467 с.)

Привет, TanyaRich ! Десятина всегда была храмовым налогом, и до закона Моисея, и после. Кстати, иудеи не отделяют десятину 1900 лет, и Малахией в Израиле раввины никого не стращают. Нет храма -- нет десятины. Краткая Еврейская Энциклопедия: «Из всех древних ближневосточных источников, где говорится о десятине, следует, что ее рассматривали как налог, необходимый для содержания Храма и его служителей. Сельскохозяйственные продукты преимущественно шли в пищу служителям, но также и на поддержание различных учреждений при Храме; скот в основном предназначался для жертвоприношений. Десятина собиралась представителями храмовых властей, которые отвечали также за доставку продуктов в Храм. Близкое к этому понимание назначения десятины обнаруживает исследование библейских источников. После разрушения Второго храма и исчезновения класса храмовых служителей уплата десятины была заменена особым религиозным обрядом, который соблюдается верующими и в настоящее время». (КЕЭ, том 2, кол. 334–335).

Roman11 под словом семья я подразумеваю церковь,а под словом соседи остальных нуждающихся.... пастор поставлен Богом чтобы управлять церковью как любой здорововый организм церковь должна расти, как растет церковь? через проповедь Евангилия....чтобы провести евангелизацию нужны деньги,а где пастор,служитель полного времени берет деньги???? программы церкви это не личные программы пастора,а Божьи....Бог знает сколько человек в церкви изнает доход каждого из нас,так вот почему в Мал.3:10 Бог просит принести все десятины,Он расчитывает на каждого из нас что как и в любой нормальной семье есть общий кошелек,только от каждого нужно всего 10%,а не 100% и когда кто-то "зажимает" деньги,тогда появляются нужды и долги....так вот...а то что ты уделяешь нуждающему так это благотворительность,добрые дела,семя.....и если ты считаешь себя частью поместной церкви,значит ты должен участвовать в жизни этой церкви....и по-зтому я ответила вопросом на вопрос: а вы сами как считаете? я думаю ваш честный ответ самому себе будет куда полезным чем мой вам....для себя я решила что мне делать, я увидела Слово Божье исполненным даже если оно и сказано было через ветхозаветних пророков,а точнее Малахия

Кажется, Ваш вопрос TanyaRich: Законничество и фарисейство в современной церкви...как вы думаете что это? ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- И сама на него отвечаешь (словами Алексея Ледяева): церковь должна расти, как растет церковь? через проповедь Евангилия....чтобы провести евангелизацию нужны деньги,а где пастор,служитель полного времени берет деньги???? программы церкви это не личные программы пастора,а Божьи....Бог знает сколько человек в церкви изнает доход каждого из нас,так вот почему в Мал.3:10 Бог просит принести все десятины,Он расчитывает на каждого из нас что как и в любой нормальной семье есть общий кошелек,только от каждого нужно всего 10%,а не 100% и когда кто-то "зажимает" деньги,тогда появляются нужды и долги. Чтобы проповедовать Евангелие нужны не деньги, а желание. Иисус посылая евангелистов дал наказ, чтобы они не брали с собой денег в поясах, а уповали на Него, и все их нужды Господь покрыл чудесным образом. Во всех Ваших постах вижу коммерческий подход: нужны деньги ато хана. Где слова Иисуса Христа, где учение Апостолов, где примеры из практики ранней Церкви ? Их нет.

TanyaRich, >под словом семья я подразумеваю церковь,а под словом соседи остальных нуждающихся.... >пастор поставлен Богом чтобы управлять церковью странно, а я думал что Церковью управляет Господь Иисус, а пастор служит в Церкви и печется о душах людей ;-) >как любой здорововый организм церковь должна расти, как растет церковь? через проповедь Евангилия....чтобы >провести евангелизацию нужны деньги,а где пастор,служитель полного времени берет деньги???? программы церкви >это не личные программы пастора,а Божьи.... поверьте мне, через личную евангелизацию приходит намного больше людей, чем через публичные представления :-) ну опять вы о "своем" -- изучите Писания, нет заповеди десятины в Новом Завете. А поддерживают служителей по расположению сердца, и иногда дают намного больше чем 10%. Иисус вывел на свободу, а не ввел в законническую религию. > если ты считаешь себя частью поместной церкви,значит ты должен участвовать в жизни этой церкви вообще-то, я никому ничего не должен, кроме любви :-) а что в вашем понимании "поместная церковь"? посмотрите что Писание называет, поместной церковью :-) ну точно не ограниченую кучку людей, что собираются в одном зале...

TanyaRich, ...следуют за одним человеком ( а не Господом Иисусом) и отгораживаются от других верующих __в этом-же городе__ и называют их "не моя церковь"... > и по-зтому я ответила вопросом на вопрос: а вы сами как считаете? я думаю ваш честный ответ самому себе будет >куда полезным чем мой вам давай уже на "ты" будем, а то ты то на "ты", то на "вы" ;-) > для себя я решила что мне делать, я увидела Слово Божье исполненным даже если оно и сказано было через >ветхозаветних пророков,а точнее Малахия это хорошо, продолжай это делать, если Господь тебе говорит так поступать, но не навязывай другим. Освобождайся от законничества ;-)

Иосиф:... нужны деньги ато хана ----------------------- Ханнах - "милость, благодать" Если отказаться от сребролюбия, от корысти, то благодать наступит и любовь. Павел написал: горе мне, если я не проповедую. Когда появилось учение о деньгах на "евангелизацию"? Почему Павел этого не благовествовал? Может "идите и научите соблюдать все, что велено Христом" написвно, чтобы шли и обучали лично, а не через телекамеру. Можно ли детей воспитывать через телекамеру родителям? Верующие пребывали вместе не спонтанно каждый день и не у экранов. Хотя и здесь мы все общаемся, если это можно так назвать, не делая сборов. Иным же "несребролюбивым и бескорыстным" без денег не евангелизируется. Если бы у Павла оказались большие деньги, стал бы он более успешным, или жизнь человека не зависит от изобилия имения? Видел объявление на улице: "Христианский концерт". Любовь ваша да будет непритворна. Как и христианство.

Иосиф Флавий Чтобы проповедовать Евангелие нужны не деньги, а желание. Иисус посылая евангелистов дал наказ, чтобы они не брали с собой денег в поясах, а уповали на Него, и все их нужды Господь покрыл чудесным образом. Во всех Ваших постах вижу коммерческий подход: нужны деньги ато хана. Где слова Иисуса Христа, где учение Апостолов, где примеры из практики ранней Церкви ? Их нет. как объяснишь эти слова Иисуса в Матф.22:35-36 Roman11 странно, а я думал что Церковью управляет Господь Иисус, а пастор служит в Церкви и печется о душах людей ;-) т.е. Иисус Сам по себе,а пастор сам по себе так получается по твоему?или все таки слова служить и управлять говорят примерно об одном? 1 Тим.3:5. >как любой здорововый организм церковь должна расти, как растет церковь? через проповедь Евангилия....чтобы >провести евангелизацию нужны деньги,а где пастор,служитель полного времени берет деньги???? программы церкви >это не личные программы пастора,а Божьи.... поверьте мне, через личную евангелизацию приходит намного больше людей, чем через публичные представления :-) я бы тебе поверила если бы не пример Рейхарда Бонке на евангелизации которого покаился 1 мил.людей

Roman11 и примеры других евангелистов, которые мыслят маштабно,а не ограничиваются только тет-а-тет с грешником для проповеди евангелия ну опять вы о "своем" -- изучите Писания, нет заповеди десятины в Новом Завете. А поддерживают служителей по расположению сердца, и иногда дают намного больше чем 10%. Иисус вывел на свободу, а не ввел в законническую религию. скажи а ты заповеди соблюдаешь?

TanyaRich ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? примерно, но слова разные ;-) Иисус -- Господь, а пастырь -- нет 1Пет 5:2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, 3 и __НЕ ГОСПОСТВУЯ__ над наследием [Божиим], но подавая пример стаду; Мат 20:25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; Интересно почему у никого из апостолов язык не поворачивался назвать себя помазанником (мессией, христом, царем), а современные пастыря все помазанники-цари? Может потому что время последнее? Matt 24:4 4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, 5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос" (Помазанник), и многих прельстят. 23 Тогда, если кто скажет вам: вот,здесь Христос,или там, -не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки,и дадут великие знамения и чудеса,чтобы прельстить,если возможно, и избранных.

TanyaRich, Соблюдаю БОЖЬИ заповеди, а не придуманые человеками. Matt 15:9 9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. На счет Боннке -- не знаю, но знаю что после таких "маштабных" акций, если %5 процентов тех что "покаялись" остаются в Церкви то это уже очень хорошо...

Roman11 это хорошо, продолжай это делать, если Господь тебе говорит так поступать, но не навязывай другим. Освобождайся от законничества ;-) Иисус обличал фарисеев,законников не потому что они исполняли закон,а потому что этот закон небыл в сердцах их Матф.23:23 это место как раз про десятину, и так на будущее: вникай в себя и в учение и занимайся сим постоянно,так поступая себя спасешь и слушающих тебя 1 Тим.4:16

TanyaRich Иисус обличал фарисеев,законников не потому что они исполняли закон,а потому что этот закон небыл в сердцах их Матф.23:23 это место как раз про десятину, что то ты перекрутила ;-) в Матф.23:23 написано что они как раз давали десятину в _ХРАМ_ с того что давать не надо было, а заббыли главное: суд, милость и веру. Интересно как тебе удается выполнить весь Закон если Храма нема? ;-) ты уж определись _какой_ Закон распространяется на верующих ;-) >и так на будущее: вникай в себя и в учение и занимайся сим постоянно,так поступая себя спасешь и слушающих тебя >1 Тим.4:16 чем постоянно и занимаюсь :-)

Roman11 если ты исполняешь БОЖЬИ заповеди,а не человеческие,значит ты должен соблюдать и 8-ю из 10,которая говорит кратко НЕ КРАДИ и заметь не указано у кого именно,а просто не кради...в малахии 3:8 Бог конкретно говорит что народ Его обкрадывает,т.е.нарушает эту заповедь ,все в недоумении чем же можно обкрадывать самого Бога,и он четко говорит чем именно... думаю что если бы ветхий завет небыл нужным,тогда его бы не стали печатать,а новый....надеюсь ты веришь хотябы в то что Библия написана под водительством Духа Святого и что те кто решал какие книги должны быть включены в нее,то же не своевольничили?

TanyaRich, я не обкрадываю Бога, потому что я в Новом Завете, в котором Бог от меня не требует десятины на Храм :-)) я ж говорю: ты определись для себя в каком ты Завете и какие условия и заповеди в этом Завете ;-) Ветхий Завет всегда есть частью Слова Божьего, но но ты определись что с этого Слова обращено к тебе. Тебя-ж не было у горы Синай ;-) Вся ритуальная часть Закона была упразнена. Мы теперь приходим к Богу новым путем через жертву Иисуса Христа.

TanyaRich Если вы ВНИМАТЕЛЬНО читали Малахию 3 (а не только "рекомендованный" стих 10), то могли бы внимание обратить, что глава начинается с обличения служителей, а уж затем прихожан, бравших с них пример. Цитировать нет смысла, ибо видно и так. Только эти стихи пастора старательно игнорируют, дескать, сказано не о них... Далее: ---пастор поставлен Богом чтобы управлять церковью --- А это откуда??? Как же быть с МТф.20:26 " у вас да не будет так" , Мтф.23:8 "у вас учитель Христос, вы же друг другу - братья", 1 Петра 5:3 "не господствуя над наследием БОЖЬИМ, но подавая пример стаду"... Игнорируем неудобные места Писания? :-) Что же касается массовых евангелизаций, то были на моей памяти и такие. Кается сотня-другая людей, повинуясь эмоциональному порыву и давлению со стороны верующих родных/друзей, на этом "хождение со Христом" и заканчивается. На служения приходят единицы. Сколько сотен людей ходило за Иешуа, а осталось всего 11, да и те соблазнились. Примеров много. В общем, прозрение у вас еще впереди. Радует тот факт, что вы с визгом не убегаете от острых вопросов, а держите оборону. Значит, не все потеряно.

eastwood В общем, прозрение у вас еще впереди. Радует тот факт, что вы с визгом не убегаете от острых вопросов, а держите оборону. Значит, не все потеряно. молю Бога что бы такое" прозрение" как у вас у меня не настало)))) а что касается обороны...мы что на христианской-гражданской войне?....мои убеждения это не буква,а познание Бога и если я познала Его в вопросах десятин ,то как я могу молчать и слушать религиозный бред.....еще раз хочу сказать я ПОЗНАЛА БОГА в вопросе десятин, а не следовала сухой букве закона.....

давал -даю -и буду давать -десятину со фсех приб. и начат. Богу!

TanyaRich, да только Бога-ли в ты познала? или что-то иное? я видел много людей в которых ихний опыт расходился с Писанием и у них это "работало" но это был далеко не Бог. Елси ты ставишь на первое место свой опыт, а Писание для тебе не авторитет а "сухая буква закона" то далеко пойдешь, а мне тебя жаль... вот откуда берутся культы и секты.

Roman11, Давайте по-поводу "первого места" разберемся. Просто ответьте самому себе, только честно. КТО У ВАС НА ПЕРВОМ МЕСТЕ В ОБЛАСТИ ФИНАНСОВ? Как это проверить? Просто ответьте себе, куда идут ваши деньги, которые вы получаете. Если есть выбор, куда и сколько потратить, что будет на первом месте, что будет "высшим приоритетом"? Налоги? Аренда жилья? Оплата за детский садик? Еда? Благотворительность? А если денег не хватает, то что вы "вычеркнете" из этого списка? За себя могу сказать - я ВСЕГДА первые десять процентов отделяю Богу. Как знак того, что это ОН мне дал прибыток. Все остальное - потом. И уж поверьте, при таком раскладе Бог позаботится о том, чтобы у меня хватило денег на восполнение ВСЕХ моих нужд (причем нужды могут решаться и другим путем). А "куда нести" - тоже не вопрос. Туда, где я получаю духовную пищу, то есть в свою церковь. И если у меня возникнет подозрение, что в церкви неправильно распоряжаются финансами, то я предоставлю Богу решать эту проблему. Это ЕГО деньги. И если проблема не решится, то вероятнее всего я просто покину эту конкретную церковь, так как если я не доверяю пастору в малом (в финансах), то как я могу доверять в бОльших вопросах.

MikeS, Я прекрасно знаю учение о десятине-- не надо мне его напоминать ;-) мне пожалуйста по Новому Завету покажите где Бог дал заповедь давать десятину пастору, а не в старозаветний Храм :-)) Значит Бог заботится о вас потому что вы даете десятину и если вы перестанете Он перестанет заботится и вы попадете под проклятие?! Меня вас жаль -- вас обманули. Начните САМи узучать Писание и Завет в котором находитесь.

MikeS, Мы должны быть ведены Духом Святым в Божьей свободе, а не под законом человеческим. Бог Духом Святый кладет на сердце давать и помагать неимущим и нуждающимся, и это сложнее чем дать десятину пастору и думать что ты откупился от Бога и не помогать брату который в нужде... Мне к вам вопрос: если у вас будут только деньги для "десятины" и вы будуте видеть брата в нужде. Кому вы отдадите эти деньги? Если пастору, то мне вас жаль -- вам промыли мозги и сами себя обманываете.