Слушайте, чего тут спорить? Закон упразднен, но установлен новый, еще более высокий. "Если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное". Да, вот так вот просто. Раньше была десятина? А теперь - добровольные пожертвования. И уж по меньшей мере они не должны быть менее ветхозаветной десятины, а, сследуя словам Христа, должны быть БОЛЕЕ. Я не говорю, что надо нести их, извините за выражение (т.к. слово это уже стало ругательным))), пастору. Но на дела милосердия (так назовем), мы должны уделять существенную часть из "имения".

10ина не шла на дела милосердия. Весь ее смысл в оплате служения левита в размере ОДНОГО среднего дохода в Израиле. Дающие ЛЕВИТАМ фарисеи ЗАБЫЛИ дела милосердия. 10ину можно сравнить с оплатой пастора, а не с добровольным пожертвованием. Уже писал, что подмена ценностей и превращение Писания происходит, когда требуют давать больше маасер или зарплатную часть (оцеживают комара) и почти полностью забывают основное - сборы для нуждающихся (верблюда поглощают). Иными словами из мухи (зарплаты пастора) делают слона ( служение Христу в нуждах), а из слона - муху. 1 был левит примерно на 12 человек и получал примерно 1/11-10%(священникам) от дохода 11 человек. В наши дни также 1дом.пастор примерно на 12 человек, но старший пасущий получает при 200 чел. более 10% от 200, т.е. 20 средних доходов - расходы на здание. Дом. пасторы не имеют части с ним. При 2000 чел. требуют на зарплату и здание БОЛЕЕ 200 окладов. Дела милосердия оцеживаются. Если в апостольской церкви раздавали нуждающимся, то в нынешней наоборот, заставляют их давать. Зарплата пастора составляла незначительную часть от общей суммы раздаяний и не могла быть двукратной. Иисус не брал 2ную часть от улова или коробов еды.

8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о себе свидетельство, что он живет. 9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину: Не вырывая из контекста видим, что здесь говорится об однократном за всю жизнь даянии десятины. Уверовавшие же давали больше и целенаправленно нуждающимся, т.е. послужили Христу, а не желанию пастора стать богачом. Нигде не написно, чтобы пасторы становились богачами и каждый день пиршествовали блистательно.

kirakel: - «Я уже говорил, что к праведности и святости десятина не имеет никакого отношения. Заповедь брать десятину была дана сынам Левииным, которых в вашей секте нет. К тому же, заповедь эта отменена по причине её немощи и бесполезности. С переменой священства нет более нужды в священниках по ветхозаветнему образцу. Христос не нуждается в десятинах за то, что Он отдал себя в жертву.» Не согласен. Священники приносили жертвы Богу за грехи народа. Они были освобождены от повседневного труда, за что и получали десятину. Можно сказать, что сейчас не нужно приносить жертвы, не нужно и побивать камнями, но Господь сказал: «Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.» (Гал.6:2) А вот с этим, на самом деле, гораздо сложней, чем камушком по головушке. - «в вашей секте нет.» Ответьте и Вы на откровенность. Какого Вы вероисповедания?

kirakel: - "Такого простого не знаете, а в учителя искусные себя записали. Рановато. Судя по времени, около 2 с половиной лет, вам всё еще нужно молоко, а не твёрдая пища:" Люди разные, и, соответственно, понятия добра и зла у них тоже разные. Вероятно Вы считаете добром стиль Вашего общения со мной. Я так не считаю. Я задал Вам простой вопрос, на который Вы бы, следуя учения Христа, в простоте должны были просто ответить. Что помешало?

kirakel: - "Если я в субботу траву кошу у себя на заднем дворике, грешу ли я, бабай?" Смотря что Вы называете субботой. Если день недели, то кому какое дело. А если вместо времени, положенного для Господа, тогда у Вас будет возможность оправдаться перед Ним за это. Шабат, это покой. Евреями в свое время был установлен день для поклонения Господу. Над Вами же не давлеют социальные еврейские рамки Ветхого времени? Однако, наш социум предусматривает службу в церкви принятой так же, в определенное время. Но в это время и перед церковью не косят травку.

И здесь десятину берут смертные люди, а там Имеющий о Себе свидетельство, что Он жив. (KNT Евр.7:8) Пастор ли берет?

цyкeн: - "Пастор ли берет?" А где такая церковь, в которой один пастор? Как служитель.

цyкeн: -"И здесь десятину берут смертные люди, а там Имеющий о Себе свидетельство, что Он жив. (KNT Евр.7:8) Пастор ли берет?" А кто берёт, Господь что ли? Конечно пастор. Числа18:24 так как десятину СЫНОВ ИЗРАИЛЕВЫХ, которую они приносят В ВОЗНОШЕНИЕ ГОСПОДУ, Я отдаю ЛЕВИТАМ в удел. Когда-то Господь установил определенный порядок - Израиль приносил десятину в возношение Господу, которую Господь заповедал левитам. Сынам Левииным. Четко и ясно. Нигде в Писании не сказано, что пасторы попадают по эту заповедь. НИГДЕ!!! Поэтому это всё плотские фантазии, что принося десятину пасторам, то есть не тем, кому Господь её заповедывал, не по Божьему установлению, вы приносите её Господу. Обратите внимание, что это постановлении о десятине, как и весь Моисеев закон был дан СЫНАМ ИЗРАИЛЕВЫМ, а никак не христианам из числа язычников. Теперь насчёт "здесь десятину берут смертные люди". Я надеюсь, уважаемый (-ая) цyкeн, что вы читали всю 7 главу. Кто же эти смертные люди, которые берут десятину? Об этом также сказано в этой главе(также как и в приведенном выше стихе Чис.18:24): Евр.7:5 Получающие священство из СЫНОВ ЛЕВИИНЫХ ИМЕЮТ заповедь--брать по закону десятину с

Получающие священство из СЫНОВ ЛЕВИИНЫХ ИМЕЮТ заповедь--брать по закону десятину с народа. То есть о пасторах, как мы видим, ни слова, ни намёка. В 5 стихе глагол ИМЕЮТ стоит в настоящем времени. То есть прочитав этот стих, можно подумать, что все еще ЕСТЬ священство из сынов Левииных, которые все еще ИМЕЮТ заповедь-брать десятину с народа, но мы то знаем, что произошла перемена священства и теперь есть только ОДИН Первосвященник 26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес, 27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся [в жертву] Себя Самого. И следующий стих, 28- 28 Ибо закон ПОСТАВЛЯЕТ первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, ПОСЛЕ ЗАКОНА, [поставило] Сына, на веки совершенного. Здесь тоже почему-то не написано - "Ибо закон ПОСТАВЛЯЛ первосвященниками человеков", но все равно ясно и понятно, что никакой закон больше НЕ ПОСТАВЛЯЕТ человеков первосвященниками, потому что Христос-конец закона (Рим.10:4 потому что конец закона--Христос, к пра

талмид ***Уверовавшие же давали больше и целенаправленно нуждающимся, т.е. послужили Христу, а не желанию пастора стать богачом. Нигде не написно, чтобы пасторы становились богачами и каждый день пиршествовали блистательно.*** Да, я с Вами согласна. Естественно, пастор не должен быть богачом (и даже желать этого). Но все же и пастору (лучше скажем, служителю, священнику) нужно как-то жить. Я на соседней ветке приводила отрывок из Иоанна Златоуста (4-й век) : ""Итак покаемся, и дадим милостыню не из прибытков любостяжания, дадим милостыню щедрую. Представьте себе, как иудеи питали восемь тысяч левитов, кроме них - вдов, сирот, притом исполняли многие и другие должности, а также бывали и на войне. Ныне же Церковь сама содержит поля, домы, дает поземельную за дома, содержит колесницы, конюхов, мулов и другое многое, для вас же, и по причине вашего жестокосердия. Надлежало бы этим сокровищам церковным находиться в руках ваших, а доходом церкви должно бы служить ваше усердие. Теперь же проистекают из этого две следующие несообразности: и вы остаетесь без плода, и священники Божии не занимаются надлежащим делом..." www.invictory.org/forums/show.phtml?cat=church&subj_id=1306791

потому что Христос - конец закона (Рим.10:4 потому что конец закона--Христос, к праведности всякого верующего), и потому что слово клятвенное, ПОСЛЕ ЗАКОНА, поставило Сына, на веки совершенного. Или еще один стих, из того же послания Евреям Евр.5:1 Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для человеков ПОСТАВЛЯЕТСЯ на служение Богу, Вроде бы все еще ПОСТАВЛЯЮТСЯ первосвященники, из человеков избираемые на служение Богу, так как не написано - ПОСТАВЛЯЛИСЬ на служение Богу, но стоит прочитать окончание этого стиха: -чтобы приносить ДАРЫ И ЖЕРТВЫ ЗА ГРЕХИ - и ясно и понятно, что никакой первосвященник уже НЕ ПОСТАВЛЯЕТСЯ на служение Богу, чтоб приносить дары и жертвы за грехи, потому что Господь сделал это однажды, раз и навсегда, принеся в жертву Себя Самого Поэтому, если в 5 и 8 стихах поставить глаголы "БЕРУТ" и "ИМЕЮТ" в прошедшее время как более правильные по смыслу, то получается такая картина: 5 Получающие священство из сынов Левииных ИМЕЛИ(имеют) заповедь--брать по закону десятину с народа. 8 И здесь десятины БРАЛИ(берут) человеки смертные, а там [БРАЛ] имеющий о себе свидетельство, что он живет. Как говорится, совсем другой коленкор. В 8

Как говорится, совсем другой коленкор. В 8 стихе я поставил глагол в скобки, он относится к обоим частям предложения. Tаких мест, где по смыслу должно стоять прошедшее время, а стоит настоящее довольно много. Еще пару примеров- Евр.8:3 Всякий первосвященник ПОСТАВЛЯЕТСЯ (по смыслу - поставлялся) для приношения даров и жертв; а потому нужно было, чтобы и Сей также имел, что принести. Евр.10:11 И всякий священник ежедневно СТОИТ(по смыслу - стоял) в служении, и многократно ПРИНОСИТ(по смыслу - приносил) одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. Поэтому основанием и оправданием брать десятину сегодня, этот стих - "И здесь десятины берут человеки смертные, а там--имеющий о себе свидетельство, что он живет" ну никак не может. Еще раз, НИГДЕ в Библии нет такой заповеди, пасторам, да и вообще христианам, брать и давать десятину. Для христиан сказано другое: 2Кор.9: 7 Каждый [уделяй] по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог. 8 Бог же силен обогатить вас всякою благодатью, чтобы вы, всегда и во всем имея всякое довольство, были богаты на всякое доброе дело.

талмид То есть, конечно же, исполнять закон о десятине в Новом Завете не нужно. Но остается насущный вопрос: священник должен обеспечивать себя сам (плюс исполнять своё служение людям) либо он имеет право питаться от своего служения. Если Вы прочитаете Златоуста, то там есть, по-моему, хороший ответ.

NataliaCh: -"Но остается насущный вопрос: священник должен обеспечивать себя сам (плюс исполнять своё служение людям) либо он имеет право питаться от своего служения" Остается другой насущный вопрос: где в Писании о пасторах и прочих патриархах и архимадридах сказано, что они отдельная, неприкасаемая каста - священники? Где в Новом Завете есть разделение на клир и мирян-прихожан? Про "вы - царственное священство" я знаю, только относится это ко всем верующим.

kirakel "1 В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей. 2 Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо НАМ, ОСТАВИВ СЛОВО БОЖИЕ, пещись о столах. 3 Итак, братия, выберите ИЗ СРЕДЫ СЕБЯ семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, 4 А МЫ ПОСТОЯННО ПРЕБУДЕМ в молитве и служении слова." Мы видим, что Апостолы отделяли себя от остальных членов Церкви. Понятно, что Апостолы, хоть и Апостолы, но все же люди смертные. У них были затем преемники, которые так же служили остальной церкви, как и Апостолы. Так что вопрос, который я назвала насущным, остается. kirakel, поделитесь, пожалуйста, как Вы представляете себе правильное устройство церкви, какой она должна быть? В свете современных реалий, естественно.

NataliaCh: -"kirakel, поделитесь, пожалуйста, как Вы представляете себе правильное устройство церкви, какой она должна быть? В свете современных реалий, естественно." Однозначно Христос создал Церковь не для этого: -"Ныне же Церковь сама содержит поля, домы, дает поземельную за дома, содержит колесницы, конюхов, мулов и другое многое, для вас же, и по причине вашего жестокосердия. Надлежало бы этим сокровищам церковным находиться в руках ваших, а доходом церкви должно бы служить ваше усердие." Что это еще за церковные сокровища? Единственное церковное сокровище - это спасенная душа. В двух словах правильном устройстве церкви невозможно сказать. Да и тема не об этом. Почитайте эти статьи, полностью согласен с автором: Простые мысли о церкви www.foru.ru/slovo.6173.1.html Структура Церкви. Вопросы и ответы. www.foru.ru/slovo.8530.1.html О СВЯЩЕНСТВЕ… www.foru.ru/slovo.4954.1.html ЧУДЕСНЫЙ ДЕНЬ ВОСКРЕСНЫЙ… www.foru.ru/slovo.4837.1.html

kirakel, вот еще о "разделении": 1-е Петра "1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: 2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, 3 и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду; 4 и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы. 5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать". Евр.13:7 "Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их". Евр.13:17 "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно".

kirakel, очевидно, что Вы не прочитали далее по ссылке, которую я дала...Златоуст там очень все хорошо расписывает. Церковные сокровища - это те хозяйства, которые содержали монастыри, для пропитания бедных, сирот и вдов, так как пожертвований на эти нужды не хватало, о чем и печалился Иоанн Златоуст. Он имел в виду, что сами прихожане должны бы содержать эти хозяйства и из прибыли уделять на нужды бедных и т.д., а не церковь должна бы этим заниматься. Ссылки ваши почитаю. Мне интересно.

NataliaCh: -"Церковные сокровища - это те хозяйства, которые содержали монастыри, для пропитания бедных, сирот и вдов, так как пожертвований на эти нужды не хватало, о чем и печалился Иоанн Златоуст. Он имел в виду, что сами прихожане должны бы содержать эти хозяйства" Я бывал в нескольких монастырях, видел всю эту "кухню". Мне только непонятно, откуда Иоанн Златоуст взял, что "прихожане должны бы содержать эти хозяйства"? И вообще, откуда появились прихожане? Нужны ли Богу все эти монастырские хозяйства? Помогать бедным, сиротам и вдовам можно без всяких монастырей. Церковь - это не религиозный колхоз. Назначение церкви - спасение людей через проповедь Евангелия, а не окучивание картофеля на монастырских полях. А если кто-то думает, что в монастыре можно стать "святее", то это его личные проблемы. Вопрос остаётся открытым: где в Новом Завете говорится о разделении христиан на клир-священников и мирян-прихожан?

NataliaCh: -"kirakel, вот еще о "разделении" В упор не вижу разделения на священников и прихожан. Церковь - это семья, где все названы братьями и сестрами. И как в семье есть старшие, которые заботятся о младших, охраняют их, наставляют и т. д., так и в церкви должно быть. Вспомните, кстати, слова Христа о не мирском разделении, которое поразило церковь сегодня, а об отношениях среди верующих: Матф.20: 25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26 НО МЕЖДУ ВАМИ ДА НЕ БУДЕТ ТАК: а кто хочет между вами быть БОЛЬШИМ, да будет вам СЛУГОЮ; 27 и кто хочет между вами быть ПЕРВЫМ, да будет вам РАБОМ; 28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы ПОСЛУЖИТЬ и отдать душу Свою для искупления многих. И обратите внимание на один, приведенный вами стих: ВСЕ ЖЕ, ПОДЧИНЯЯСЬ ДРУГ ДРУГУ, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать". ВСЕ ЖЕ, ПОДЧИНЯЯСЬ ДРУГ ДРУГУ!!! Заметили это?

kirakel: - "Церковь - это не религиозный колхоз." "У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее." (Деян.4:32) Киракел. Осмелюсь напомнить, что я задал Вам несколько вопросов, которые остались без ответа. Иисус говорил об обязательствах в отношении к ближнему, а не о возможном расположении к нему. Где же доброхотность в отношении слова?

kirakel, ***Нужны ли Богу все эти монастырские хозяйства? *** Судить, явно, не нам... ***Помогать бедным, сиротам и вдовам можно без всяких монастырей.*** Назовите мне реальную структуру, которая сделала бы для помощи "бедным, сиротам и вдовам" за всю историю больше, чем монастыри, монахи. ***Назначение церкви - спасение людей через проповедь Евангелия, а не окучивание картофеля на монастырских полях.*** Церковь во времена Златоуста занималась и тем, и другим. Почитайте его проповеди - он даст фору всем существующим ныне проповедникам.

kirakel: - «Я уже говорил, что к праведности и святости десятина не имеет никакого отношения. Заповедь брать десятину была дана сынам Левииным, которых в вашей секте нет. К тому же, заповедь эта отменена по причине её немощи и бесполезности. С переменой священства нет более нужды в священниках по ветхозаветнему образцу. Христос не нуждается в десятинах за то, что Он отдал себя в жертву.» babay: -"Не согласен. Священники приносили жертвы Богу за грехи народа. Они были освобождены от повседневного труда, за что и получали десятину. Можно сказать, что сейчас не нужно приносить жертвы, не нужно и побивать камнями, но Господь сказал: «Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.» (Гал.6:2)" Бабай, с таким салатом оливье в голове, вы слишом рано записали себя в искусного учителя. Еще раз - к праведности и святости десятина не имеет никакого отношения. Мы говорим о новозаветнем времени. "Священники приносили жертвы Богу за грехи народа. Они были освобождены от повседневного труда, за что и получали десятину." Это сказано о ветхозаветних священниках. Произошла перемена священства, и ни один пастор не может приносить "жертвы Богу за грехи народа", и п

Произошла перемена священства, и ни один пастор не может приносить "жертвы Богу за грехи народа", и получать за это десятину. "Носите бремена друг друга" - это не о священниках, которые "приносили жертвы Богу за грехи народа." И Моисеев закон - это не закон Христов. Закон Христов - это учение Христово. 2Иоан.1:9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. babay: -"Ответьте и Вы на откровенность. Какого Вы вероисповедания?" Я христианин. Родился в баптистcкой семье, но уже долгое время не признаю все эти деноминационные разделения. Все эти "погонялы" - католик, православный, баптист, субботник и т.д. - всё это плотские извращения. Ну если вам нравится быть и называться субботником, а не христианином, то это ваши проблемы. 1Кор:1: 12 Я разумею то, что у вас говорят: `я Павлов"; `я Аполлосов"; `я Кифин"; `а я Христов". 13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? Деян 11:26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.

babay: -"Люди разные, и, соответственно, понятия добра и зла у них тоже разные. Вероятно Вы считаете добром стиль Вашего общения со мной. Я так не считаю. " Читайте Библию, и найдете ответ о понятиях добра и зла. Лучше Слова об этом вам не скажет никто. У нас тема,кстати, не об этом. А насчет моего стиля общения с вами, так всё по Писанию - "И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними." Кстати, это вам помогает, в последнее время вы меньше стали переходить на личности оппонентов, обсужая и осуждая их, чем очень часто грешили ранее.

babay: -"Смотря что Вы называете субботой" Я субботой называю то, что Господь назвал субботой: Исх.20: 8 Помни день субботний, чтобы святить его; 9 шесть дней работай и делай всякие дела твои, 10 а день седьмой--суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; 11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его -"Евреями в свое время был установлен день для поклонения Господу." Даже здесь, искусный вы наш, вы заблуждаетесь. Это не евреи установили день для поклонения Господу, это сделал Господь. Исх.31: 14 и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти; кто станет в оную ДЕЛАТЬ ДЕЛО, та душа должна быть ИСТРЕБЛЕНА из среды народа своего; 15 ШЕСТЬ ДНЕЙ пусть делают дела, а в СЕДЬМОЙ - суббота покоя, посвященная Господу: всякий, кто ДЕЛАЕТ ДЕЛО В ДЕНЬ СУББОТНИЙ, да будет ПРЕДАН СМЕРТИ Так что, бабай, с травкой делать, могу ли я стричь её в субботу? Или что насчет машину помыть в субботу?

kirakel Зашел по вашей ссылке. Узнал свои-же мысли... "Почему существует такое искаженное христианство? Да потому, что оно востребовано! Оно удобно для подавляющего большинства. Между общиной и пасторами заключено своего рода паритетное соглашение. Община позволяет пасторам ставить на себе эксперименты по выживанию, быть этакой собачкой Павлова, позволяет на себе ездить, опробовать на себе различные «вИдения, учения, откровения», становится под ярмо авторитарной власти. А в замен - снимает с себя всю ответственность за результаты этих экспериментов и перекладывает ее на пасторов. Это удобно для одних и это выгодно другим. Я стоял и думал: вот если прямо сейчас дать этим людям свободу, что произойдет? А ничего. Будет коллапс. Или ступор... Они просто не будут знать, что с этой свободой делать. Никто не указывает направление, никто не разжевывает и не раскладывает все по полочкам, нужно самому - искать, вникать, разбираться... Неудобно это, непривычно!"

И здесь десятину берут смертные люди, а там Имеющий о Себе свидетельство, что Он жив. (KNT Евр.7:8) Левиты ли, служители--это тут, а там Кто?

kirakel : - "Я христианин. Родился в баптистcкой семье, но уже долгое время не признаю все эти деноминационные разделения." Это то все и объясняет. Но вот в чем дело. Мы все, тело Христа, которая есть церковь. Не может какой то член существовать вне тела. Он погибает. Примите это к сведению.