Тут ознакомился с мнениями, есть предложение больше понять смысл спора, посмотрев фильм "Лютер" думаю он на многое может пролись свет. У кого нет возможности ознакомиться с ним, можете просмотреть его на моем сайте www.open-your-eyes.ucoz.org/ в разделе "История. Видео."

Aлeкceй-ищyщий Так было, есть и будет... Станешь поднимать в церкви волну по поводу "укоренения в святости", "приближения ко Христу", поста, молитвы, крактований Писания? Если слегка не соответстует учению - ласково пожурят, ненавязчиво "обличат", поставят на замечание (это такой вид бойкота). Но даже и не думай усомниться в "десятине"... Судьба Лютера раем покажется.

babay, так всё же, отменена ПРЕЖДЕ БЫВШАЯ заповедь, или «бывает отменение»? babay: -"«Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.» (Евр.7:12) Это совершенно естественно. " Вы делаете успехи бабай. Наконец то до вас дошло, что с переменой священства произошла перемена закона. Так почему тогда вы всё ещё безуспешно и упорно пытаетесь исполнить закон, который, во-первых, был дан только Израилю, а не язычникам, и даже не верующим из числа язычников, а во-вторых, с переменой священства, произошла перемена закона, и ПРЕЖДЕ БЫВШИЕ заповеди отменены по причине их немощи и бесполезности. Заповедь о десятине отменена, по причине её бесполезности. Ну нет больше тех, кому десятина была заповедана, а вся эта игра по ветхозаветним образам - бесполезна.

babay: -"Но это не говорит о том, что функции священства упраздняются. Они остаются: «посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.» (Евр.7:25)" Вы правы, функции священста не упразднились, но при том, что все верующие названы царственным священством, Слово четко и ясно говорит, что ТОЛЬКО одному Священнику теперь подвластны эти функции, Иисусу Христу. "Спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив" - это не про вас, бабай, не про меня, и не про вашего пастора и всех остальных, так сказать, архимадридов. Числа 18: 21 а СЫНАМ ЛЕВИЯ, вот, Я дал в удел десятину из всего, что у Израиля, ЗА СЛУЖБУ ИХ, за то, что они отправляют службы В СКИНИИ СОБРАНИЯ; 23 пусть левиты исправляют службы в скинии собрания и НЕСУТ НА СЕБЕ ГРЕХ ИХ. Христу не надо исправлять службы в скинии собрания, и получать ЗА ЭТО десятины. Он сделал гораздо больше, принеся в жертву Себя Самого. -Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся [в жертву] Себя Самого.

Маленький экскурс. Последнее послание Павла к евреям не есть его послание (письмо). Посмотрите на 13 его посланий. Все они начинаются с приветствий и оканчиваются пожеланиями. Кроме одного - Евреям. И оно - анонимно. Но манера изложения Павлова. Кроме того, оно изобилует вставками. Практически все исследователи согласны в том. что это сделанная кем то запись речей Павла в синагоге. Причём одна речь евреям - христианам, а другая иудеям законникам. Отсюда и ссылки на закон. Это послание я лично читаю в контексте послания Галлатам. тогда всё становится ясно. А иначе, как написал Пётр (2 Петра 3:15, 16) с одной стороны послание премудрое, а с другой неудобоваримое, могущее увлечь заблуждениями беззаконников. К чему я это пишу. Потому что Павел говорит о разных заветах. Христианам о завете Крови Христовой, а иудеям о завете (ещё от Моисея и пророков) " вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, " Я уже писал, что мы через Кровь Иисуса Христа привиты на корень Авраамов. От корня идут две ветви. Одна дикая, привитая, другая родная обрезанная (на остаток). Так вот все законы, завет, которые Бог заключал с родными ветвями нас не касаются вообще.

kirakel: - «А здесь, в Библии, "говорится об изменении следования человека установленному порядку Господом» «В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;» (Кол.2:11)

kirakel: - «читай Деяние 15:28-29 о том, что угодно Духу Святому исполнять из Моисеева закона верующим из числа язычников» «оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,» (Евр.6:1) - «Сердце необрезано, уши тоже, начни с малого, бабай.)))» «невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему. Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;» (Евр.6:4-7)

Закон, левиты, десятины левитам и всё остальное нас не касается вообще. Мы это читаем, что бы глубже открыть для себя Бога. А вот завет который дал Иисус уверовавшим в Него, начиная с тайной вечери и его раскрытием в Евангелиях и Посланиях, о благодати, о любви к Богу и близким и врагам - это лично нам - христианам. Я раньше писал, что лично для меня Авраамова "десятина", как признание доли Бога за Его участие является тем определяющим актом. Но это не закон о десятине, а лично Авраам так решил. Вы можете решить давать больше. Иисус учит христиан заботиться о других. так вот я и трачу эту десятину на помощь людям и на благовествование и т.д. То что Иисус наш первосвященник, то что мы принесём свой плод святости Господу и будет нашей десятиной в будущем, в царстве Небесном.

pleroma: - "я не вижу логики в ваших словах. Вы не смогли обосновать то что утверждаете." Это все Библия утверждает.

babay: -"«В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;» (Кол.2:11)" Бабай, вы сказали: -"Но нигде в Библии не говорится об изменении следования человека установленному порядку Господом." Я вам привёл стихи, где Господь установил вроде бы ВЕЧНЫЙ ЗАВЕТ: Быт.17:14 13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет ЗАВЕТ МОЙ на теле вашем ЗАВЕТОМ ВЕЧНЫМ. 14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, ИСТРЕБИТСЯ ДУША ТА из народа своего, [ибо] он НАРУШИЛ ЗАВЕТ МОЙ. Тот стих, что вы привели(Кол.2:11) подтверждает, что вы не правы, говоря: -"Но нигде в Библии не говорится об изменении следования человека установленному порядку Господом." Сами себе противоречите, нерукотворное обрезание как раз говорит "ОБ ИЗМЕНЕНИИ следования человека установленному порядку Господом". Господь дал вечный на то время устав именно об рукотворном обрезании крайней плоти, но эта заповедь также как и заповедь о десятине отменена по причине её немощи и бесполезности. Но вам, как ярому законнику кое-что обрезать просто необходимо.))) Срочно бегом к дохтуру.)))

Авраам дал 10ину однажды и Мелхиседек не настаивал на этом однократном даянии или повторении. На каком основании требуют 10ину? Случай с Авраамом не подходит для еженедельного даяния. От заработанного Авраам не отдал ничего, но от одной воинской добычи. Интересно, что дающие на содержание офиса и персонала (пастора-предпринимателя, как называют его защитники 10ин) не участвуют этим в основной деятельности церкви - помощи нуждающимся. Это напоминает благотворительную организацию тратящую все пожертвования, или почти все, на содержание руководства и здания. В Деяниях все сборы шли на нуждающихся и не указанная небольшая оплата несребролюбивого пастора. Собирались по домам, у реки, в училище принявшего их Тирана. Может узкие врата ограничивали число уверовавших, но 5000 уверовавших собирались в храме, а после его разрушения, новый не строили. Нуждающихся не было, ибо раздавали приносимое им. Приносили же цену проданного имущества.

kirakel: - «Господь дал вечный на то время устав именно об рукотворном обрезании крайней плоти, но эта заповедь также как и заповедь о десятине отменена по причине её немощи и бесполезности.» Закон был об обрезании плоти. А какая она, крайняя ли, или обрезание рукотворное ли – не важно. Закон был об искуплении грехов. Так вот человек, обрезая плоть, оставался таким же грешным, как и не обрезая. И искупление этих грехов такими же священниками было немощным и бесполезным. Новый закон заключается в духовном обрезании, посредством Духа Святого. И жертвою при этом, средством очищения, стал Иисус Христос. Он Сам принес Себя, как Священик, уже по чину Мелхиседека, в жертву, за грехи человека. Он умер, по закону, как человек, но и воскрес, по обетованию Бога-Отца. Так вот для человека остается закон незыблемым. Только вместо костылей Закона Моисея он получил лимузин Духа Святого. Так что, все правильно. Противоречий нет.

babay: -"Так вот для человека остается закон незыблемым." Бабай, переклинило тебя неподеццки на законе. Обломайся: Гал.3: 24 Итак ЗАКОН БЫЛ для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; 25 по пришествии же веры, мы уже НЕ ПОД [руководством] детоводителя. Слово "был" видишь? Прошедшее время этот закон. МЫ УЖЕ НЕ ПОД РУКОВОДСТВОМ ЭТОГО ДЕТОВОДИТЕЛЯ!!! -"Только вместо костылей Закона Моисея он получил лимузин Духа Святого." Не упивайся, бабай вином. -"А если разномыслие среди нас, то не для того ли, что бы открылись искусные? Уже все поняли бабай, что ты искусный. Но только искусительно искусный. Столько ересей в одном, так сказать, флаконе. Плоть крайнюю бабай кромсать не хочет, обрезание, видите ли, у него не рукотворное, духовное. А десятина почему-то рукотворная. Бедняга. ((( -однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. -если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

babay Так вот для человека остается закон незыблемым. Только вместо костылей Закона Моисея он получил лимузин Духа Святого. ____________________________________________________________________ babay, без обид, что это??? Это - вялотекущая религиозная шизофрения. Костыли ... лимузины ... для человека остается закон незыблемым. Ты просто куражишься над братьями и клевещешь на истину. babay, разуй глаза: "ПОТОМУ ЧТО КОНЕЦ ЗАКОНА - ХРИСТОС, К ПРАВЕДНОСТИ ВСЯКОГО ВЕРУЮЩЕГО". (Рим.10:4) Закон незыблемый ? Это babay незыблимый !!!

kirakel: - «Слово "был" видишь? Прошедшее время этот закон. МЫ УЖЕ НЕ ПОД РУКОВОДСТВОМ ЭТОГО ДЕТОВОДИТЕЛЯ!!!» Смысл в водителе детей. Я как то говорил, что Новый Завет, это признание совершеннолетия человека. Однако посмеявшись над этим, молоко разлили, а твердую пищу еще не ели: "Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла." (Евр.5:12-14)

kirakel: - «А десятина почему-то рукотворная.» «Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: `веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим". Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.» (Иак.2:20-26)

babay: -"Смысл в водителе детей. Я как то говорил, что Новый Завет, это признание совершеннолетия человека. Однако посмеявшись над этим, молоко разлили, а твердую пищу еще не ели" Почитай бабай другие переводы, смысл не в водителе детей, а в том, что закон вёл, присматривал, опекал, наставлял Израиль до прихода Христа. Но самое важное в 25 стихе, что мы уже НЕ ПОД РУКОВОДСТВОМ закона. К тому же, Моисеев закон был дан только Израилю, а не христианам из числа язычников. Включай мозги наконец бабай. К Галатам 3:24-25 (Slovo Zhizny) 24 Итак, назначением закона было присматривать за нами до прихода Христа, чтобы нам получить оправдание по вере. 25 Но вера уже пришла, и нам больше не нужен надзор закона. Галатяни 3:24-25 (Ukrainian Bible) 24Тому то Закон виховником був до Христа, щоб нам виправдатися вірою. 25А як віра прийшла, то вже ми не під виховником. Galatians 3:24 (New Living Translation) 24 Let me put it another way. The law was our guardian(ОПЕКУН) until Christ came; it protected us until we could be made right with God through faith. Galatians 3:24 (American Standard Version) 24 So that the law is become our tutor(НАСТАВНИК) to bring us unto Christ, tha

Выдающие себя за сынов л. Шмидта или Левия ищут основание для сборов. вавау приводит примеры проповедей о 10ине. Нескладно? Зато как действует! Железобетонные аргументы вавау используются в проповедях взыскивающих 10ину. Замечал и ранее, что любой стих Писания могут превратить в повеление отдавать 10ину любому считающему себя законным сборщиком. Не только одесятинить могут, но и любое человеческое учение обосновать Писанием. Два взаимоисключающих учения всегда имеют "подтверждения" Писанием. вавау может подобным образом доказать любые, приходящие ему на ум идеи. Например, что он и есть вострубивший ангел, стоящий на солнце.

kirakel: - «А десятина почему-то рукотворная.» babay: -«Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Так кто тебе мешает делать дела? Христос НИКОГДА не учил, что вера без десятины мертва. А сделав доброе ближнему, этим самым делаешь для Христа: Матф.25: 34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: 35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; 36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. 37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? 38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? 39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? 40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. Где ты в своей субботнической законнической организации нашел сынов Левииных, которым была дана заповедь брать десятину с Израиля? Ой мороз, мороз, не морозь меня... )))

kirakel: - «Почитай бабай другие переводы, смысл не в водителе детей, а в том, что закон вёл, присматривал, опекал, наставлял Израиль до прихода Христа. Но самое важное в 25 стихе, что мы уже НЕ ПОД РУКОВОДСТВОМ закона. К тому же, Моисеев закон был дан только Израилю, а не христианам из числа язычников.» Скажите, Вы праведны? Святы?

kirakel: - "Так кто тебе мешает делать дела? Христос НИКОГДА не учил, что вера без десятины мертва. А сделав доброе ближнему, этим самым делаешь для Христа:" А как делать доброе ближнему? И что есть доброе? то что считаете Вы? Или, что считает ближний? И сколько этого доброго нужно сделать? Как часто? если, к примеру, ближние, моя семья, то зачем далеко ходить воевать царей и отдавать долю Медхиседеку, если ближе жены и детей и нет никого?

Логика простая: если левиты получали 10ину, а пасторы разве хуже? и не важно, что доход их равнялся среднему в Израиле, и если завет лучший, то и оплата лучше. Или так: 2 завета - двойная часть. только вот на 11 человек приходился 1 оплачиваемый левит, а сегодня пасторы домашних церквей, подобно Павлу, живут на своем обеспечении. За счет этого появилась возможность умножить оплату старшего пасущего стадо Господне или получать ее чаще. Давшие Сандею, чтобы поучаствовать в пробуждении, дали ему на жилище с роскошной обстановкой и телохранителями, на открытие банка, так что многие пробуждаются от иллюзий по поводу его служения. Можно поучаствовать в строительстве миллионного здания для грошовых добрых дел или поднять имидж предприимчивого пастора в глазах мира, хотя вся его предприимчивость состоит в превращении Писаний для сбора Левитской десятины. Левитов нет, а десятину для них усердно собирают. Предприимчивым был один Иуда.

kirakel: - "Где ты в своей субботнической законнической организации нашел сынов Левииных, которым была дана заповедь брать десятину с Израиля?" Считаете, Что суббота уже Вас не касается? Вы на покое? На полном? А разве не произошла перемена священства, что бы так часто вспоминать левитов?

babay: -"Скажите, Вы праведны? Святы?" Я уже говорил, что к праведности и святости десятина не имеет никакого отношения. Заповедь брать десятину была дана сынам Левииным, которых в вашей секте нет. К тому же, заповедь эта отменена по причине её немощи и бесполезности. С переменой священства нет более нужды в священниках по ветхозаветнему образцу. Христос не нуждается в десятинах за то, что Он отдал себя в жертву.

babay: -"А как делать доброе ближнему? И что есть доброе? то что считаете Вы? Или, что считает ближний? И сколько этого доброго нужно сделать? Как часто? если, к примеру, ближние, моя семья, то зачем далеко ходить воевать царей и отдавать долю Медхиседеку, если ближе жены и детей и нет никого?" Такого простого не знаете, а в учителя искусные себя записали. Рановато. Судя по времени, около 2 с половиной лет, вам всё еще нужно молоко, а не твёрдая пища: "Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.

kirakel "Заповедь брать десятину была дана сынам Левииным, " И здесь десятину берут смертные люди, а там Имеющий о Себе свидетельство, что Он жив. (KNT Евр.7:8)

kirakel "Заповедь брать десятину была дана сынам Левииным, " И здесь десятину берут смертные люди, а там Имеющий о Себе свидетельство, что Он жив. (KNT Евр.7:8)

kirakel: - "Где ты в своей субботнической законнической организации нашел сынов Левииных, которым была дана заповедь брать десятину с Израиля?" babay: -"Считаете, Что суббота уже Вас не касается? Вы на покое? На полном? А разве не произошла перемена священства, что бы так часто вспоминать левитов?" Если я в субботу траву кошу у себя на заднем дворике, грешу ли я, бабай? А насчет перемены священства, еще раз, специально для "искусного" бабая: Евр.7: 21 ибо ТЕ были священниками без клятвы, а СЕЙ с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, -- 22 то лучшего завета поручителем соделался Иисус. 23 Притом ТЕХ СВЯЩЕННИКОВ БЫЛО МНОГО, потому что смерть не допускала пребывать ОДНОМУ; 24 а СЕЙ, КАК ПРЕБЫВАЮЩИЙ ВЕЧНО, ИМЕЕТ И СВЯЩЕНСТВО НЕПРЕХОДЯЩЕЕ, 25 посему и может всегда спасать ПРИХОДЯЩИХ ЧРЕЗ НЕГО К БОГУ, будучи ВСЕГДА ЖИВ, чтобы ходатайствовать за них. 26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес, 27 Который не имеет нужды ежедневно, КАК ТЕ ПЕРВОСВЯЩЕННИКИ, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом

потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся [в жертву] Себя Самого. 28 Ибо ЗАКОН поставляет первосвященниками ЧЕЛОВЕКОВ, имеющих немощи; а слово клятвенное, ПОСЛЕ ЗАКОНА, [ПОСТАВИЛО] СЫНА, НА ВЕКИ СОВЕРШЕННОГО. Бабай, дошло, наконец, или нет, что всё, что написано в этой главе о перемене священства, это не о твоём руководителе-субботнике, который думает, что он чтит субботу с необрезанной крайней плотью. Гал.3: 10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: ПРОКЛЯТ ВСЯК, КТО НЕ ИСПОЛНЯЕТ ПОСТОЯННО ВСЕГО, ЧТО НАПИСАНО В КНИГЕ ЗАКОНА. 11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. Иак.2:10 Кто соблюдает весь закон и согрешит В ОДНОМ ЧЕМ-НИБУДЬ, тот становится ВИНОВНЫМ ВО ВСЕМ. Быт.17:14 13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет ЗАВЕТ МОЙ на теле вашем ЗАВЕТОМ ВЕЧНЫМ. 14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, ИСТРЕБИТСЯ ДУША ТА из народа своего, [ибо] он НАРУШИЛ ЗАВЕТ МОЙ. Бабай, нарушая Божий ВЕЧНЫЙ ЗАВЕТ, не обрезывая крайнюю плоть свою, вы становитесь виновным ВО ВСЁМ. Всем с

Всем субботникам-беззаконникам, во главе с бабаем, срочно на операцию. P.S. Беззаконники, потому что, исполняя субботу и принося десятины с необрезанной крайней плотью, да ещё и не тем, кому Господь заповедывал её, не исполняют весь закон, и следовательно, являются беззаконниками.