kirakel: - «Следовательно: Ветхий Завет, это признание Богом деткости человека" Аффтар, пиши исчо.» Я замечаю, что Ваше противление и заблуждения от незнания Библии. Веру питает Слово Божие, а Вы к нему относитесь без почтения и жажды. Быт.8:21 «помышление сердца человеческого - зло от юности его» Иер.3:25 «Мы лежим в стыде своем, и срам наш покрывает нас, потому что мы грешили пред Господом Богом нашим, - мы и отцы наши, от юности нашей и до сего дня, и не слушались голоса Господа Бога нашего.» Голос Бога, это Библия. Почитайте ее.

babay: -"Я отделяю, веруя, что исполняю волю Божию. Воли Божией не было, чтоб верующие из числа язычников исполняли Моисеев закон. И касается это всего Моисеева закона - и обрезания, и десятины и всего остального. За небольшим исключением: Деян.15: 28 Ибо УГОДНО СВЯТОМУ ДУХУ и нам не возлагать на вас никакого бремени более, КРОМЕ СЕГО НЕОБХОДИМОГО: 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".

Нет ничего плохого в том, чтобы кто-то давал десятину. Дело в том, просто, что то как преподносится это в Церквях неверно. Доходит до того, что людей обвиняют в воровстве - А вы обкрадываете меня. Как обкрадываем Тебя? Принисите... и т.д. - То как призывают к принисению десятины не соответствует Библии, но я не говорю, что давать десятину плохо. Это не плохо. Но вы babay действуете по принципу ПОСЛЕ НАС ХОТЬ ПОТОП. Вы отдали десятину и ваша совесть чиста, а куда она идёт вам не интересно, а она идёт не на абстрактные нужды, а тратиться такими же как мы людьми. Такое отношение просто педантизм.

babay: -"Иер.3:25 «Мы лежим в стыде своем, и срам наш покрывает нас, потому что мы грешили пред Господом Богом нашим, - мы и отцы наши, от юности нашей и до сего дня, и не слушались голоса Господа Бога нашего.»" Иоан.2:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Я замечаю, что Ваше, babay, противление и заблуждения от незнания Библии. Веру питает Слово Божие, а Вы к нему относитесь без почтения и жажды. Голос Бога, это Библия. Почитайте ее.

pleroma: -"Нет ничего плохого в том, чтобы кто-то давал десятину." Здесь не могу согласиться с вами. Если вы имели ввиду добровольное приношение, в размере 10%, то это другое дело. Но многие сегодняшние учителя учат приносить именно десятину из Моисеева закона, обвиняя тех, кто её не приносит в воровстве, и пугая проклятиями. Одних десятин уже мало: А.Ледяев, Десятина. Жертва. Дары, 13.04.08 Итак, друзья, почему появляется в лексиконе слово «жертва»? Очень часто жертва – это уже штраф, который мы платим Царству Божьему за нарушение тех законов, которые мы обязаны выполнять. По моему глубокому убеждению, ЕСЛИ БЫ МЫ СОБЛЮДАЛИ 100%-но ЗАКОН!!! О ДЕСЯТИНЕ, никогда бы никаких проблем в нашей жизни не возникало бы. Но из-за того, что мы нарушаем некоторые законы Царства Божьего, пожирающие приходят в нашу жизнь. И ТОГДА ОДНИМИ ДЕСЯТИНАМИ МЫ НЕ СМОЖЕМ РАСЧИТАТЬСЯ. Поэтому нам необходимо приносить жертву как штраф: «Бог, извини, пожалуйста, нарушил… Я хочу, чтобы проклятие остановилось». • Жертва останавливает проклятие. А ПРОКЛЯТИЕ ПРИХОДИТ в жизнь человека по причине того, что он НАРУШИЛ ТРЕБОВАНИЕ О ДЕСЯТИНЕ.

kirakel - безусловно, я имел ввиду добровольное приношение, в размере 10%

Втор. 4.28-29 По прошествии же трех лет отделяй все десятины произведений твоих в тот год и клади [сие] в жилищах твоих; и пусть придет левит, ибо ему нет части и удела с тобою, и пришелец, и сирота, и вдова, которые [находятся] в жилищах твоих, и пусть едят и насыщаются, дабы благословил тебя Господь, Бог твой, во всяком деле рук твоих, которое ты будешь делать. Так никто и ни ответил , повторяю , кто-то так делает сегодня как написано? Где вы зашитники десятины?

pleroma, принято. ) Я не против слова "десятина". Когда-то Господь заповедал её сынам Левииным. Я против учения о десятине в христианстве. И самое большое основание для меня лично - это то, что Христос НИКОГДА не учил приносить десятину. Во всем НЗ ни слова о необходимости десятины. Поэтому считаю важным называть вещи своими именами. Десятина - это то, что Господь заповедал священству из сынов Левииных. Добровольное даяние или приношение, даже если оно в размере 10%, не может быть десятиной. Добровольная десятина - такой же нонсенс, что и, например, добровольный налог. 2Кор.9: 7 Каждый [уделяй] по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог. 8 Бог же силен обогатить вас всякою благодатью, чтобы вы, всегда и во всем имея всякое довольство, были богаты на всякое доброе дело,

Clean: -"Так никто и ни ответил , повторяю , кто-то так делает сегодня как написано? Где вы зашитники десятины?" Clean, я как-то тоже уже говорил, что не помню НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ, когда я слышал, чтоб об этом говорилось в церкви. Не выгодно это.

kirakel: - «Воли Божией не было, чтоб верующие из числа язычников исполняли Моисеев закон. И касается это всего Моисеева закона - и обрезания, и десятины и всего остального. За небольшим исключением:» Обрезание, признак принятия Ветхого Завета. Ведь именно по этому поводу сказаны эти слова. Из веры в веру, и из Завета в Завет – это две большие разницы. Ветхий Завет – завет буквы закона, тогда как Новый – завет духа. Вместе с духом, или посредством Духа Святого человек познает истину, которая делает его свободным. Таким же образом человек облекается силой, что бы исполнять волю Господа. Быть Его домоуправителем: «Господь же сказал: кто верный и благоразумный домоправитель, которого господин поставил над слугами своими раздавать им в свое время меру хлеба? Блажен раб тот, которого господин его, придя, найдет поступающим так.» (Лук.12:42,43) Господь поручает это верным и благоразумным, тем, кто понимает, что большинство чудес – вполне материальны. Повторяю. Это было сказано по определенному поводу в определенных обстоятельствах. И не Вам. Понимаете? Для Вас, но не Вам.

Обрезание, признак принятия Ветхого Завета - В те времена, это не могло называться Ветхим Заветом. Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, <…> и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой. (Быт.17:10-14) и сие будет знамением завета между Мною и вами. - а не признак принятия Ветхого Завета

Если принимаете десятину то и обрезание должны принимать. Я не вижу причин не принимать обрезание в таком случае.

pleroma: - «Дело в том, просто, что то как преподносится это в Церквях неверно. Доходит до того, что людей обвиняют в воровстве - А вы обкрадываете меня. Как обкрадываем Тебя? Принисите... и т.д. – « Во-первых, это от незнания, повторяю, Библии. Это слова пророка Малахии, то есть слова Бога. Павел говорил, что лучше пусть на него бочку катят, чем на Господа. Но это в отношении атеистов. Но что бы христианин обвинял Бога в мздоимстве, так это абсурд. Кроме того. Слово «дай» человеком плохо переносится. На это отвечают: «а пожалуйста?», «уехал в Китай»… и т.д. Но «на! подавись» воспринимается нормально. И берут, и не давятся. «если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.» (Быт.4:7)

pleroma: - «То как призывают к принисению десятины не соответствует Библии, но я не говорю, что давать десятину плохо. Это не плохо. Но вы babay действуете по принципу ПОСЛЕ НАС ХОТЬ ПОТОП. Вы отдали десятину и ваша совесть чиста, а куда она идёт вам не интересно, а она идёт не на абстрактные нужды, а тратиться такими же как мы людьми. Такое отношение просто педантизм.» Почему Вы думаете, что у меня дел то, одна десятина? Я совершенно случайно попал в эту тему. И вопрос настолько широк, что смысла идти в другую я не вижу, да и со временем у меня напряженка. А насчет педантизма. Так нет пророка в своем отечестве. Вы думаете, что Господу наши кровные нужны?. Нет, что бы мы посредством, в том числе, и их исполняли его волю, любили ближнего, кормили вдову, лечили убогого. Для ребенка чудо – подарок под елкой. Для родителей, это проявление любви. Так что? Нужно родакам за ак-бабаем или йолопуком бежать, что бы праздник ребенку устроить, или в магазин? Давайте станем, не реалистами – взрослыми. Что бы понимать, что у Господа нет ОБХССа. Он Сам справится и с праведными и с нечестивыми.

Если принимаете десятину то и обрезание должны принимать. Я не вижу причин не принимать обрезание в таком случае.

pleroma: «Если принимаете десятину то и обрезание должны принимать. Я не вижу причин не принимать обрезание в таком случае.» Почему бы Вам не поставить этот вопрос на Вселенском Соборе?:))) «Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих.» (1Кор.7:19) - «Обрезание, признак принятия Ветхого Завета - В те времена, это не могло называться Ветхим Заветом. и сие будет знамением завета между Мною и вами. - а не признак принятия Ветхого Завета» «Знамение», «признак»… Вы лично меня не поняли? Мы же общаемся тогда, когда термин «Ветхий Завет» принят и понятен? Это больше похоже на паузу.:)))

Почему бы Вам не поставить этот вопрос на Вселенском Соборе?:))) Мне этот вопрос понятен. Я хотел услышать ваш аргумент, почему нужно принимать десятину а обрезание не нужно принимать. «Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих.» (1Кор.7:19) Точно также можно сказать и про десятину. Мы то общаемся когда термин Ветхий Завет принят о понятен, но вы приминили это термин неверно. Так как Ветхий Завет и Пятикнижие это разные вещи, кроме того в то время ещё даже небыло написано Пятикнижие. Так что вы неправильно говорит, говоря что они приняли Ветхий Завет. Кроме того, Вы думаете, что Господу наши кровные нужны? В том то и проблема, не жалко Господу давать, жалко давать тем, кто потратит на личные цели.

Вы ж не отождествляйте пасторов с Господом. Пастора жуки хорошие, многие. Вот в чём сыр-бор. И ещё вопрос, а разве где-то в Ветхом Завете десятина выражалась в деньгах?

pleroma: - «Мне этот вопрос понятен. Я хотел услышать ваш аргумент, почему нужно принимать десятину а обрезание не нужно принимать.» А почему мой аргумент должен отличаться, при совпадении мнения? - «Точно также можно сказать и про десятину.» Это будет Ваше решение. - «Так как Ветхий Завет и Пятикнижие это разные вещи, кроме того в то время ещё даже небыло написано Пятикнижие. Так что вы неправильно говорит, говоря что они приняли Ветхий Завет.» При чем тут дата написания истории и принятие Завета? Ветхий Завет это принятие закона Израилем. Так же, это Писание, которое охватывает этот период. Нужно еще определиться в категориях? - «В том то и проблема, не жалко Господу давать, жалко давать тем, кто потратит на личные цели.» Иисус наделил силой нас. Отдайте с верой Господу, и будет так. Кому отделяете, тому и достанется.

- «Мне этот вопрос понятен. Я хотел услышать ваш аргумент, почему нужно принимать десятину а обрезание не нужно принимать.» А почему мой аргумент должен отличаться, при совпадении мнения? То есть вы принимаете и обрезание? Всё ясно вопросов больше нет. В том то и важность, что обрезание было до принятия закона. Закон и был передан из-за верности Авраама. А в категориях определяться нужно всегда. Иисус наделил нас ещё и умом. Я не буду давать туда, где не уверен, что эти деньги пойдут на дела Божии.

вопрс не том что мы видим давая десятину ,а во что мы верим и чем она является лично для каждого кому то открыто Господом ,кому то нужно молиться чтобы Бог открыл,в любом случае дающий дает сверой и это ценно для Господа

Действительно, давайте ничего не видеть а просто давать пастору на 3ю машину

pleroma, если не учитывать, что десятину давали с урожая и приплода, то 11 колен отдают 10ну для колена Левиина. 10ина от 11 колен = среднему доходу 1.1 колена. Если посчитать число человек в коленах и количество священников, то получим примерное соотношение среднего дохода по Израилю и дохода левита и священника. По принципу равномерности получается то же. Вопрос остается о многих, превращающих Писание к погибели и вводящих пагубные ереси вопреки Христу - нужно ли их оплачивать вообще.

kirakel: - «Воли Божией не было, чтоб верующие из числа язычников исполняли Моисеев закон. И касается это всего Моисеева закона - и обрезания, и десятины и всего остального. За небольшим исключением:» babay: -"Обрезание, признак принятия Ветхого Завета. Ведь именно по этому поводу сказаны эти слова." ------------------------ Деян.15:5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и ЗАПОВЕДЫВАТЬ СОБЛЮДАТЬ ЗАКОН МОИСЕЕВ. Ау, babay. Этот стих уже раз сто был приведён здесь, все уже, наверно, наизусть выучили, а ты говоришь, что это только про обрезание. В таких случаях говорят - разуй глаза. -"Повторяю. Это было сказано по определенному поводу в определенных обстоятельствах. И не Вам. Понимаете? Для Вас, но не Вам." Повторяю. Давать и брать десятину было сказано не вам. Понимаете? НЕ ДЛЯ ВАС, И НЕ ВАМ!!! Числ.18:21 а СЫНАМ ЛЕВИЯ, вот, Я дал в удел десятину ИЗ ВСЕГО, ЧТО У ИЗРАИЛЯ, за службу их, за то, что они отправляют службы в скинии собрания; БРАТЬ - было заповедано СЫНАМ ЛЕВИЯ, а не пасторам, дьяканам, и прочим папам и попам. ДАВАТЬ -было сказано ИЗРАИЛЮ, а не всем народам.

pleroma: - «То есть вы принимаете и обрезание? Всё ясно вопросов больше нет.» Видимо, вопрос Вам понятен несколько иначе, чем Павлу.:) - «Иисус наделил нас ещё и умом. Я не буду давать туда, где не уверен, что эти деньги пойдут на дела Божии.» Главное, что в Иисусе Вы уже уверены.:)

babay - Вы отвечайте за себя а не за Павла))) Мне интересно получать аргументы а не "пустые" фразы с улыбками. Но к сожалению, похоже что вы исчерпали аргументы. Но это не важно, главное что мы верим в Иисуса.

babay: -"Во-первых, это от незнания, повторяю, Библии. Это слова пророка Малахии, то есть слова Бога. Павел говорил, что лучше пусть на него бочку катят, чем на Господа." Повторяю babay. Учить сегодня христиан приносить десятину можно только по незнанию Библии, или сознательно искажая Библию. Заповедь о десятине НИКОГДА НЕ БЫЛА ДАНА ХРИСТИАНАМ. Это слова Бога: 5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев. 10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? 24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, 28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". И НЕ СЛОВА О ДЕСЯТИНЕ.

pleroma: - «В том то и важность, что обрезание было до принятия закона. Закон и был передан из-за верности Авраама. А в категориях определяться нужно всегда.» Совершенно правильно. Закон был в рамках завета. Приняв завет, обрезавшись, человек имел свои обязанности, выполнив которые, имел права. Но что характерно. Авраам не имел закона. Он исполнял волю Бога по Его непосредственному повелению. Ему не нужна была история, что бы перейти из Завета в Завет, ему не нужна была тема на этом сайте, что бы отделить десятину Мелхиседеку. Он не сомневался, на какие нужды она будет использована. Он отделил, и стал праведен в глазах Бога. Нигде не сказано, что Мелхиседек нуждался, что был болен, что был вдов. Что был стар? – наверное, но он сам вышел, и имел вынести хлеб и вино. Так, скажите, церковь наша разве не Бога Всевышнего, что бы сомневаться, отделять ли ей десятину? Гора Синай уже нервничала от того, что Господь сходил на нее. Тогда он законом разрулил ситуацию. Вот Библия говорит, что это будет еще один раз. И при этом шанса еще раз проявить свой ум уже не будет. Разве что оправдываться перед Ним.

Не путайте десятину Левитскую с десятиной Мелхиседека. Авраав отдал её один раз и по своей воле. Так и мы говорим что в Новом завете должны быть добровольные даяния а не обязаловка десятина. Кроме того, при чём тут образец поступка Авраама, может нам как Авраам говорить, что наши жены это сёстры и отдавать их в прокат? Вы же когда приводите пример думайте о глобальном контексте. Пример десятины Авраама и то что вы хотите навязать в Новом Завете не имеют ничего общего. Да кстати, очень хотелось бы узнать на что должна церковь тратить деньги я специально открыл тему, поучаствуйте www.invictory.org/forums/show.phtml?cat=theology&subj_id=1306156

kirakel: - «Повторяю babay. Учить сегодня христиан приносить десятину можно только по незнанию Библии, или сознательно искажая Библию. Заповедь о десятине НИКОГДА НЕ БЫЛА ДАНА ХРИСТИАНАМ.» Христиане, это дети Божии во Христе и в Духе Святом. А я не учу, а свидетельствую. А широта моих аргументов от Господа и от веры в Него. - «И НЕ СЛОВА О ДЕСЯТИНЕ.» За словом в закон, за Духом к Иисусу Христу.