Вы так и не ответили на вопрос. Категория из Исх.20:2 не изжила себя? БАБАЙ, Категория из Исх.20:2 не имеет отношения к теме десятины. Ты просто провокатор, который нарывается на грубость. КИРАКЕЛ Не шайтан мозги пудрит, а babay. Но не получится у него, так как в отличии от него, у большинства людей вес мозга не составляет 0,01% от общего веса, как он утверждал)))) _________ бабай = шайтан? Я тебя правильно понял?

Prozorlivets: - "каковы были мотивы или что послужило тому , что Иаков пообещал дать из всего десятую часть. -Мы же не говорим о десятине по закону, - мы говорим о десятине по вере. " Быт.28: 20 И положил Иаков обет, сказав: ЕСЛИ Бог будет со мною и сохранит меня в пути сем, в который я иду, и даст мне хлеб есть и одежду одеться, 21 и я в мире возвращусь в дом отца моего, и будет Господь моим Богом, -- 22 то этот камень, который я поставил памятником, будет домом Божиим; и из всего, что Ты, [Боже], даруешь мне, я дам Тебе десятую часть. Обратите внимание на выделенное слово. Иаков "торговался" с Богом. Ты мне - я Тебе. Я тоже не нахожу в Новом Завете учения о "Десятине по вере" И то, что ни Христос, ни Апостолы НИКОГДА не учили о десятине является важным аргументом.Многочисленные примеры Христа говорят, что Богу важно не сколько приносят, а с каким сердцем приносят.

ПРОЗОРЛИВЕЦ давай вместе порассуждаем над этой информацией esru (на вавилонском языке) mas (на шумерском языке) sibtu (на аккадском языке) ma’aser (на древнееврейском) decima (на древнеиталийском) Все эти термины употреблялись на протяжении двух тысяч лет для обозначения ХРАМОВОГО НАЛОГА, который на русском языке звучит так -- ДЕСЯТИНА. Если кто-то, научен пониманию, что десятина это дар Богу, жертва благодарности Богу, или что-то идущее от благодарного сердца, ВЫ ГЛУБОКО ОШИБАЕТЕСЬ. Десятина была учреждена как налог на содержание храмовых жрецов и средство на поддержание культа. Десятина - это храмовый налог. ДЕСЯТИНА И ХРИСТИАНСТВО -- НЕ СОПОСТАВИМЫЕ КАТЕГОРИИ.

ИOCИФ ФЛABИЙ ))**Какая там десятина по вере. ТОЛЬКО ПО ЗАКОНУ. Я надеюсь, ответил искренне.*** Если бы была только по закону, Иисус бы не сказал , что "сиё надлежало делать и того не оставлять". Если что было в законе не совершенно - Господь вносил коррекцию, например : " Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.(Матф.5:31-33)" и т. д. . И если бы что было неправильно с десятиной - Он бы откорректировал, но напротив Он даже подтвердил , что это правильно "сие надлежало делать, и того не оставлять." Или всё же Господь Иисус Где то учил , что не нужно приносить десятины???

ИОСИФ: "бабай = шайтан? Я тебя правильно понял?" Не знаю насчет "бабай = шайтан", но то, что мне он мозги не запудрит, это я точно знаю, так как мои мозги немного потяжелее))) А чтоб шайтан не попутал, есть Слово, и там все ответы на все вопросы. И если кому-то очень хочется исполнить Моисеев закон, могу сказать, что все равно не получится. -Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, КОТОРОГО НЕ МОГЛИ ПОНЕСТИ НИ ОТЦЫ НАШИ, НИ МЫ? А бабай решил, что он герой, и у него получится. -однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. -Не отвергаю благодати Божией; а если ЗАКОНОМ ОПРАВДАНИЕ, ТО ХРИСТОС НАПРАСНО УМЕР.

ИOCИФ ФЛABИЙ))**Если кто-то, научен пониманию, что десятина это дар Богу, жертва благодарности Богу, или что-то идущее от благодарного сердца, ВЫ ГЛУБОКО ОШИБАЕТЕСЬ.** Почему же Господь говорит , что именно Ему принадлежит всякая десятина на земле ? Разве мог ошибиться Господь на счёт Себя? Поэтому и сказано , что ТАМ принимает десятины имеющий свидетельство , что Он живёт т. е. Иисус Первосвященник.

Прозорливец "====сиё надлежало делать и того не оставлять".==== Это реплика Христа относится исключительно к подзаконным иудеям, фарисейского учения. Десятина это категория относящаяся к Храму и культу жертвоприношения. ===Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.=== Эта реплика относится к нравственным вопросам. Нравственные заповеди и храмовый закон СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ. ===Или всё же Господь Иисус Где то учил , что не нужно приносить десятины???=== Для христиан не секрет, почему Иисус сказал о храме "камня на камне не останется" Для христиан не секрет, почему "завеса в храме разодралась" Для христиан не секрет, что Господь заповедью истребил закон заповедей ЗАКОН ЗАПОВЕДЕЙ ИСТРЕБИЛ (613 ШТУК), А ДЕСЯТИНУ ОСТАВИЛ?

to Prozorlivets Матф.23: 23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять. 24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! Во-первых во всей этой главе Христос обличает кого, христиан или книжников и фарисеев, говоря - горе вам, называя их - вожди слепые, безумные и слепые, змии, порождения ехиднины за то, что они затворяют Царство Небесное человекам, за то что поедают дома вдов, за то что лицемерно и долго молятся и так далее и также Христос обличает, что они дают десятину не со всего, что они должны были по законы давать, а с каких-то травок, а важнейшее оставили. И слова - "и того не оставлять", однозначно относятся к тому что оставили, то есть надо было не оставлять что? - то что оставили, а именно важнейшее в законе . Я могу привести вам здесь этот стих в других переводах, и вы сами все увидите. И о чем 24 стих? О передаче " В мире животных"? Или о том, что эти вожди слепые оставляя главное, делают второстепенное, оцеживая комара -поглощают верблюда. Как можно было в этой главе найти заповедь приносить десятину????????

Прозорливец Почему же Господь говорит , что именно Ему принадлежит всякая десятина на земле ? Разве мог ошибиться Господь на счёт Себя? Поэтому и сказано , что ТАМ принимает десятины имеющий свидетельство , что Он живёт т. е. Иисус Первосвященник. Такая позиция в рассуждениях от отсутствия понимания завета между Богом и Авраамом. Бог с клятвой обещал Аврааму землю Ханаан. А десятую часть от урожаев земли Ханаан, по завету, Бог обещает колену Левия. Бог не облагал десятиною Украину, Латвию, США. Бог не обещал десятину Копленду, Ледяеву, АДЕЛАДЖЕ

Prozorlivets, после того как Аврам и Иаков принесли десятую часть, Господь дал заповедь о десятине, где четко и ясно сказано кто, кому, когда, зачем должен приносить десятину. Числа18: 21 А СЫНАМ ЛЕВИЯ, ВОТ, Я ДАЛ В УДЕЛ ДЕСЯТИНУ ИЗ ВСЕГО,ЧТО У ИЗРАИЛЯ, ЗА СЛУЖБУ ИХ, ЗА ТО, ЧТО ОНИ ОТПРАВЛЯЮТ СЛУЖБЫ В СКИНИИ СОБРАНИЯ; Кому дана в удел десятина? Сынам Левия. Из чего? Из всего, что у Израиля. За что? За то, что они отправляют службы в скинии собрания 23 ПУСТЬ ЛЕВИТЫ ИСПРАВЛЯЮТ СЛУЖБЫ В СКИНИИ СОБРАНИЯ И НЕСУТ НА СЕБЕ ГРЕХ ИХ. ЭТО УСТАВ ВЕЧНЫЙ В РОДЫ ВАШИ; среди же сынов Израилевых они не получат удела; Исправляя службы в скинии собрания левиты что делали? Несли на себе грехи сынов Израилевых. Нужна ли десятина сегодня когда не нужно более приносить жертвы за себя и за грехи народа, потому что Господь это сделал? Нужна ли десятина сегодня, когда больше нет тех, кому она была дана в удел? По какому праву сегодняшние пастора собирают десятину не являясь сынами Левия, когда Писание четко и ясно говорит что десятина была дана сынам Левия?? Вы по-любому нарушаете Божию заповедь,вы не приносите туда, куда сказал Бог, вы не приносите тому, кому сказал Бог

kirakel Вы по-любому нарушаете Божию заповедь,вы не приносите туда, куда сказал Бог, вы не приносите тому, кому сказал Бог Мои знакомые по переписке раввины называют практику сбора десятин в христианской церковью "разновидностью воровства".

Вы по-любому нарушаете Божию заповедь, вы не приносите туда, куда сказал Бог, вы не приносите тому, кому сказал Бог приносить, вы не приносите то, что сказал Бог приносить. Представьте, что в те давние времена решил кто-то отнести свою десятую часть не тому, кому было заповедано, а занести, например, жрецу какому-нибудь халдейскому. То есть человек отдал свою десятину, правда немного не по адресу. Была ли исполнена заповедь о десятине в этом случае????????????????????????????????

ИOCИФ ФЛABИЙ))**ЗАКОН ЗАПОВЕДЕЙ ИСТРЕБИЛ (613 ШТУК), А ДЕСЯТИНУ ОСТАВИЛ?** Дак написано , что Он пришёл исполнить закон , только вот исполнить не по закону , а по вере. ***Бог не облагал десятиною Украину, Латвию, США.Бог не обещал десятину Копленду, Ледяеву, АДЕЛАДЖЕ*** Да всё верно - не облагал. А вы думаете Ледяев и др. не отдают десятину в церковь, которая является Домом Божьим?

ИОСИФ -"Мои знакомые по переписке раввины называют практику сбора десятин в христианской церковью "разновидностью воровства"." 2Петра 2: 1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. 2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении. 3 И из ЛЮБОСТЯЖАНИЯ будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет. Библейский словарь Вихлянцева В.П. любостяжание любостяжание (Лк 12.15; 2Пет 2.3,14; Еф 5.3,5; Кол 3.5) - жадность, страсть к обогащению, которая равноценна идолослужению (ср. 1Тим 6.9).

Prozorlivets Дак написано , что Он пришёл исполнить закон ИСПОЛНИТЬ и ИСПОЛНЯТЬ НЕ ЕСТЬ ОДНО И ТОЖЕ И когда Христос воскликнул "СОВЕРШИЛОСЬ", закон был исполнен.

Prozorlivets А вы думаете Ледяев и др. не отдают десятину в церковь, которая является ДОМОМ БОЖИИМ? Быт.28: 20 И положил Иаков обет, сказав: ЕСЛИ Бог будет со мною и сохранит меня в пути сем, в который я иду, и даст мне хлеб есть и одежду одеться, 21 и я в мире возвращусь в дом отца моего, и будет Господь моим Богом, -- 22 то ЭТОТ КАМЕНЬ, который я поставил памятником, БУДЕТ ДОМОМ БОЖИИМ; и из всего, что Ты, [Боже], даруешь мне, я дам Тебе десятую часть. Они прямо под камень подкладывают свои десятины?

ИOCИФ ФЛABИЙ ***Такая позиция в рассуждениях от отсутствия понимания завета между Богом и Авраамом. Бог с клятвой обещал Аврааму землю Ханаан. А десятую часть от урожаев земли Ханаан, по завету, Бог обещает колену Левия.*** Мы сейчас говорим не о колене Левия , а о том , что Господь говорит : "Мне пренадлежит всякая десятина на земле". Понимаете, Господу она пренадлежит, Г О С П О Д У.

kirakel ***Они прямо под камень подкладывают свои десятины?*** Зачем же под камень? Есть бухгалтера при церкви, всё учтено. Ещё существует совет церкви, который распределяет куда и сколько направить денюшек. Вы как будто не на этой планете живёте. Вы конечно простите , но если вы не доверяете служителям - скажите чья это проблема? Я Вот например доверяю и пастора своего хорошо знаю и знаю насколько он жертвенный человек.

Prozorlivets: -"Мы сейчас говорим не о колене Левия , а о том , что Господь говорит : "Мне пренадлежит всякая десятина на земле". Понимаете, Господу она пренадлежит, Г О С П О Д У." Десятину, которая принадлежит Господу была ЗАПОВЕДАНА сынам Левия Числа18:21 А СЫНАМ ЛЕВИЯ, ВОТ, Я ДАЛ В УДЕЛ ДЕСЯТИНУ ИЗ ВСЕГО,ЧТО У ИЗРАИЛЯ, ЗА СЛУЖБУ ИХ, ЗА ТО, ЧТО ОНИ ОТПРАВЛЯЮТ СЛУЖБЫ В СКИНИИ СОБРАНИЯ; Евр.7:5 Получающие священство из СЫНОВ ЛЕВИИНЫХ имеют заповедь--брать по закону десятину с народа И мы говорим о верующих из числа язычников, которых Моисеев закон касается также, как их касаются, например, законы шариата. Вас законы шариата как-нибудь касаются? А верующим из числа язычников нужно не преступать учение Христово(где ни слова о десятине), а из всего Моисеева закона соблюдать следующее: 28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".

kirakel: - «…головняки…» В Ветхом и были 613 законов, что бы человека «головняк» не мучал. Исполни и ага. Но Вы ведь здорово про Новый Завет говорите. Считаете, что освобождены от закона? Так ведь не от закона свобода, братик, а от греха. Я и говорил о декларации этого теми, кто остался между заветами. Завет ведь, не пустое слово. Это обязательства. Но если кто то думает, что это обязательства только Господа, то забывает о законе сохранения, и, что очевидно, пролетает с благодатью: «И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.» (1Кор.13:3) Вы не считайте 10-ну. Исполните и отдайте все.:)))

babay, вы на языках говорите?

babay: -"В Ветхом и были 613 законов, что бы человека «головняк» не мучал. Исполни и ага." Это бабай говорит. А Слово Божие говорит, что никто так и не смог исполнить Моисеев закон. -Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, КОТОРОГО НЕ МОГЛИ ПОНЕСТИ НИ ОТЦЫ НАШИ, НИ МЫ? Левит 19:19 Уставы Мои соблюдайте; скота твоего не своди с иною породою; поля твоего не засевай двумя родами [семян]; в одежду из разнородных нитей, из шерсти и льна, не одевайся. Я не под Моисеевом законом, потому что, конец закона - Христос. И поэтому я без всякого страха засеваю свой огородик не только двумя родами семян, а поболее- есть у меня помидоры, огурчики, кабачки, перцы, лучок, укроп, щавель. И практически без всякого ухода собираю такой урожай, вы бы видели. Просто невозможно самим все это съесть, раздаю друзьям, знакомым, клиентам. И насчет одежды не заморачиваюсь, сколько там нитей и каких сортов. Как у вас, кстати, с одеждой? Пиджачки свои еще не выкинули? Обычно шерстянные сверху они имеют подкладку из другого материала, шелковую или атласную. Или вас это тоже не касается? Тогда снова читаем Левит19:19 Вы так и не ответили про субботу,

Вы так и не ответили про субботу, как дела обстоят, соблюдаете? Исх.31 14 и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти; кто станет в оную делать дело, та душа должна быть ИСТРЕБЛЕНА из среды народа своего; 15 шесть дней пусть делают дела, а в седьмой--суббота покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да будет ПРЕДАН СМЕРТИ; 16 и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный; А это вас ожидает, если пиджачок из разных нитей не выкинете- Лев.26: 14 Если же не послушаете Меня и не будете исполнять ВСЕХ заповедей сих, 15 и если презрите Мои постановления, и если душа ваша возгнушается Моими законами, так что вы не будете исполнять всех заповедей Моих, нарушив завет Мой, -- 16 то и Я поступлю с вами так: пошлю на вас ужас, чахлость и горячку, от которых истомятся глаза и измучится душа, и будете сеять семена ваши напрасно, и враги ваши съедят их; 17 обращу лице Мое на вас, и падете пред врагами вашими, и будут господствовать над вами неприятели ваши, и побежите, когда никто не гонится за вами. Читаем полностью 26 главу,

Читаем полностью 26 главу, привожу здесь только несколько стихов, но уже страшно по полной программе. Так что, оказывается,чтоб исполнить все, более шестисот законов головку поднапрячь придется еще как. А если мозги при этом очень легкие, как вы сами говорили 0.01% от вашего веса, то тут вообще, как вы также любите говорить - полный кирдык. Удачи и успехов вам в исполнении закона. Начните с того, что проверьте всю свою одежду. Никаких пиджаков, никаких разнородных тканей и нитей. Сожгите все. Гал.3: 10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. 24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; 25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя .

Десятина - пережиток Ветхого..хаха, десятина это даже не закон... Апостол Павел даже очень хорошо пишет о десятине...Читаем: "Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования" (1Кор 9:13,14). Для того, чтобы понять, о чем конкретно говорит здесь апостол Павел, нам нужно посмотреть на то, каким образом "священнодействующие питаются от святилища". А это мы находим в Ветхом Завете: "а сынам Левия, вот, Я дал в удел десятину из всего, что у Израиля, за службу их, за то, что они отправляют службы в скинии собрания" (Чис 18:21). Мы можем много говорить о десятине вообще и цитировать тексты, говорящие, что десятина была источником пропитания священников и левитов. Но хотелось бы еще процитировать и самого Павла: "Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь - брать по закону десятину с народа" (Евр 7:5). Теперь зная, что апостол Павел понимал десятину как источник дохода "священнодействующих", мы следуем его аналогии и говорим, что и в Новом Завете остается та же система, утвержденная Господом и подтвержденная апостолом Павлом:

"Трудящемуся земледельцу первому должно вкусить от плодов." (2 Тим 2:6) Это про тех, кто проповедует. Но увы часть церквей просто игнорирует десятины, поэтому приходится идти на улицу с корзинкой и протянутой рукой "подайте"... В церкви нет денег, у церкви нет здания, в церкви вообще ничего нет. – А что вы делаете?! – А что вы можете дать обществу?! Что вы можете дать своему городу? – А ничего. Мы просто так… Сами на задворках сидим.... И здесь десятины берут человеки смертные, а там имеющий о себе свидетельство, что он живет" (Евреям 7:8). Кто берет десятины - имеющий свидетельство что ЖИВЕТ? Здесь мы видим прямое указание на Христа, как на Мельхиседека - Который и сегодня берет десятины.... И Закон - это основная часть Ветхого Завета, который был заключен с евреями при выходе из Египта. Однако ни Бытие, ни книга Иова не относятся ни к Закону Моисея, ни к Ветхому Завету в целом. Это я говорю, как пример, чтобы понять, что не все в Библии, что находится до Евангелия от Матвея, должно быть отметено с приходом Нового Завета.

Sacred1: -"Апостол Павел даже очень хорошо пишет о десятине...Читаем: "Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования" (1Кор 9:13,14)." Научитесь читать до конца 1Кор.9: 15 НО Я НЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ НИЧЕМ ТАКОВЫМ . И написал это не для того, чтобы так было для меня. Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою. 16 Ибо если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая [обязанность] моя, и горе мне, если не благовествую! 17 Ибо если делаю это добровольно, то [буду] иметь награду; а если недобровольно, то [исполняю только] вверенное мне служение. 18 За что же мне награда? За то, что, проповедуя Евангелие, благовествую о Христе БЕЗМЕЗДНО, не пользуясь моею властью в благовествовании.

kirakel))***А верующим из числа язычников нужно не преступать учение Христово(где ни слова о десятине),*** Т. е . где ни слова , что отдавать десятину не есть хорошо? Вы правильно заметили, в учении Христовом не говориться, что десятину можно не отдавать Господу. А давайте теперь на чистоту... Нет в учении Господа видимого определения касательно десятин - правильно , не правильно, хорошо или не очень. И по этому только лишь Господь может это открыть(лично человеку) через личные взаимоотношения с Ним. И если в нас есть хоть немного мудрости, то как лучше поступать(пока не открыто Господом) - давать десятую часть или нет? Разве это не характер Бога - давать? Не важней ли для Господа наше послушание и наше сердце? Почему это действие связано с обетованием благословения Божьего: "Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка?(Мал.3:10) " Как вы думаете почему в этой теме самое большое кол - во постов? Надеюсь вы сможете найти правильный ответ. Мир вам.

kirakel))***5 НО Я НЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ НИЧЕМ ТАКОВЫМ*** Не всегда уважаемый друг. Было время , когда пользовался : "вы и в Фессалонику и раз и два присылали мне на нужду. [Говорю это] не потому, чтобы я искал даяния; но ищу плода, умножающегося в пользу вашу. Я получил все, и избыточествую; я доволен, получив от Епафродита посланное вами, [как] благовонное курение, жертву приятную, благоугодную Богу. Бог мой да восполнит всякую нужду вашу, по богатству Своему в славе, Христом Иисусом.(Фил.4:16-19)" Sacred1, большущее спасибо и слава Господу за вас, то о чём вы писали выше многое проясняет.

Prozorlivets- -"Т. е . где ни слова , что отдавать десятину не есть хорошо? Вы правильно заметили, в учении Христовом не говориться, что десятину можно не отдавать Господу. А давайте теперь на чистоту... Нет в учении Господа видимого определения касательно десятин - правильно , не правильно, хорошо или не очень. И по этому только лишь Господь может это открыть(лично человеку) через личные взаимоотношения с Ним. И если в нас есть хоть немного мудрости, то как лучше поступать(пока не открыто Господом) - давать десятую часть или нет? Разве это не характер Бога - давать? " Никто не говорит - не давать. Почитайте тему, и поймете, что все, кто против ветхозаветней, подзаконной десятины не говорят - не давать. Давать, как учит Слово Божие - по расположению сердца, сколько позволит состояние. А то что подзаконная десятина из Моисеева закона была зарплатой священству из сынов Левииных, которые служили, неся на себе грехи народа, и в которых с переменою священства нет больше необходимости вы так, видимо и не поняли. По любому, исполняя заповедь Господню не так, как требует Слово, а на свой вкус, вы ее не исполняете. Вы так и не ответили на вопрос- Представьте, что в те давние