Господи! Охрани нас от религиозных организаций!:))) -------------------------------- Потому что теперь я не могу назвать её Церковью, когда поняла, что Иисуса (Истины) там нет. А разговаривать друг с другом, что-то доказывать, - бесполезно, практически бесполезно, лишь Бог спасает нас и открывает Свою Истину.

Дa?: То есть, Господь Вас посещает только вне стен церкви? И ее стены служат препятствием этому?

Дед, спасибо за искренность! Постараюсь ответить тебе на твой вопрос следующим образом: представь себе, что ты живёшь в дни становления первой церкви, когда Апостолы понесли благую весть в языческие страны, и ты - язычник (допустим коринфянин). Ты никогда не слышал о Моисее, Законе и т.п. Но вдруг некий Павел начинает проповедовать "неведомого" Бога и Сына Его Иисуса. Сущность благой вести заключалась в вере в Спасителя и покаянии перед Ним (рождении свыше и принятии Святого Духа) - ВСЁ! Пойми, коринфяне никогда не читали про Авраама и его десятину, они не читали книгу Малахии и не читали письмо, адрессованное евреям (они же не евреи). Павел им писал так: "Пусть каждый даёт столько, сколько ОН САМ определил для себя, при том не с огорчением и не по принуждению..." (2 Кор. 9:7, современный русский перевод). И так во всех посланиях язычникам - нет ни слова про десятины! Да и каким образом это на них распростанялось бы? Это ведь закон богослужения, утративший силу для Израиля. А то, что денег не хватает в церквях - один совет пасторам: будут ревновать о дарах Святого Духа, будут и чудеса и исцеления. Вот тогда люди сами будут имения полагать к их ногам в знак благодарности Господу!

Посмотел ссылочку, предложенную "Да?" (www.riverflow.ru/2008-12-11-301.php) - коментарий один: больные люди,с ярко выраженной формой обольщения, подверженные влиянию демоническим проявлениям в виде "видений", развитым на основе прочно утвердившихся парадигм национального церковного "преуспевания"!

Зa пpaвдy: - «…Сущность благой вести заключалась в …рождении свыше и принятии Святого Духа) - ВСЁ! …сколько ОН САМ определил для себя…» Кто? Святой Дух? Кто «определил для себя»? Знание Благой Вести не дает спасения. Эту сущность, как Вы говорите, нужно воплотить, что б возвратились к нам «сердца отцов, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный». (Лук.1:17) Вот Дух Святой и вправляет непокоривым. Намекаю.:)))

#Господь объяснил мне, когда Его люди удерживают десятины, это препятствует работе Господа, и благая весть не проповедуется. Люди в этом месте страдают в тысячи раз тяжелее, чем другие, потому, что они знали Божье Слово, но не повиновались... # Протевеоречит следующему: 1. Хорошо было бы найти в библии, что люди в аду наделены табличками. 2. Апостол Павел не пользовался властью жить от благовестия, проповедую безвозмездно по двум причинам: не поставить какой преграды благовествованию Христову (1Кор.9:12); усмирял и порабощал тело, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным (1Кор.9:27).

#Так ли уж плох закон? Настолько ли он ветх, как нам кажется? И что обветшало? Закон – это ведь порядок. Установленный тем, кто имеет эту возможность.# Иоан.1:17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа. Евр.8:13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. После смерти

Andreyy: Я совершенно уверен, что от повторения Вы все равно не услышите сказанного ни мною, ни остальными, ни Иисусом. Вероятно, есть причина, которая мешает Вам просто услышать, даже не осмыслить. Попробуйте найти эту причину, и устранить. Я помолюсь за это, если Вы не против.

#Я совершенно уверен, что от повторения Вы все равно не услышите сказанного ни мною# Слава Богу, что вы уверены. babay вопрос, почему апостол Павел не пользовался своим правом у коринфян жить от благовестия? Отвечаю сам: 1. Не препятствовать евангелию. 2. Не остаться недостойным евангелия. 3. Чтобы выявить лжеапостолов в коринфянской церкви, которые не поступали так, как апостол Павел для язычников, поставленный высшими апостолами на это служение. Могу поверить, что в аду люди оказываются за обман и серебролюбие, но чтобы манипулировать этим для оправдания десятины в НЗ - это ответят перед Богом. Может тем людям и было показано нечто, но как и во времена апостолов были лжепослания, так сейчас.

2Пет.2:1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. 2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении. 3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.

2Пет.2: 14 Глаза у них исполнены любострастия и непрестанного греха; ОНИ ПРЕЛЬЩАЮТ НЕУТВЕРЖДЕННЫЕ ДУШИ; сердце их приучено к любостяжанию: это сыны проклятия. 15 Оставив прямой путь, ОНИ ЗАБЛУДИЛИСЬ, идя по следам Валаама, сына Восорова, который возлюбил мзду неправедную, 16 но был обличен в своем беззаконии: бессловесная ослица, проговорив человеческим голосом, остановила безумие пророка.

Andreyy: - «Слава Богу, что вы уверены.» Вот это, что Вы сказали, не несет никакой смысловой нагрузки. Это дух противоречия, не более. Ведь если Вы действительно согласны и аминь, то не стали бы далее противоречить, но пересмотрели бы свои убеждения. - «babay вопрос, почему апостол Павел не пользовался своим правом у коринфян жить от благовестия?» Вероятно, Вы знакомы с коллизиями вокруг Коринфской церкви. Так вот. Если бы Павел так поступил, то послужил бы преткновением для соблазна. И он отказался от этого, как отказался от мяса. Однако. Все это связано с возникшими проблемами именно в этой церкви. Ни в какой другой такой вопрос не поднимался.

#Это дух противоречия, не более.# Это не дух противоречия, но на писании основанная позиция. #Все это связано с возникшими проблемами именно в этой церкви. Ни в какой другой такой вопрос не поднимался.# Однако это послание в Библии и адресовано к исполнению всеми, непрада ли? Или может быть вычеркнем, так как "это связано с возникшими проблемами именно в этой церкви". Вот ещё примеры, не связанные с коринфянской церковью: Деян.28:30 30 И жил Павел целых два года на своем иждивении и принимал всех, приходивших к нему, 31 проповедуя Царствие Божие и уча о Господе Иисусе Христе со всяким дерзновением невозбранно. 1-е Фессалоникийцам 2 9 Ибо вы помните, братия, труд наш и изнурение: ночью и днем работая, чтобы не отяготить кого из вас, мы проповедывали у вас благовестие Божие. 10 Свидетели вы и Бог, как свято и праведно и безукоризненно поступали мы перед вами, верующими, 2Фесс.3:6 7 ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас, 8 ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, - 9 не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания

Andreyy: - «Отвечаю сам:…» Вы лучше ответьте следующее. Если считаете, что на смену всему закону пришли только две заповеди Иисуса, о любви к Богу и ближнему, то что? Можно считать остальные заповеди, из десяти первых, упраздненными? Я уж не говорю об остальных, более, чем 600-х. Если так, то скажите прямо, что делать с кумирами, с субботой, с родителями, воровством, убийством…? Скажите прямо, перед Богом, и что б все слышали. И я Вас не искушаю, потому, что не в первый раз говорю. Но только подумайте о следующем. Приведенные Вами цитаты имеют определенный оттенок. Но и весы измеряют в известных им единицах. Подумайте.

Andreyy: - «Это не дух противоречия, но на писании основанная позиция.» Нет. Вы под позицию подгоняете Писание. И это прям сейчас докажу. - «Однако это послание в Библии и адресовано к исполнению всеми, непрада ли? Или может быть вычеркнем, так как "это связано с возникшими проблемами именно в этой церкви".» Это послание было послано Коринфской церкви. Оно было писано для них, на то время, а не, сугубо, для Библии. Библия – это собрание книг, а не книга с главами. - «Вот ещё примеры, не связанные с коринфянской церковью: Деян.28:30 30 И жил Павел целых два года на своем иждивении и принимал всех, приходивших к нему, 31 проповедуя Царствие Божие и уча о Господе Иисусе Христе со всяким дерзновением невозбранно.» Тут описывается нахождение Павла в Риме, куда он направился на суд кесаря, а не благовествовать. Тем не менее, благовествование не нашло отклика у Римских евреев, потому, что огрубело сердце людей тех. Что изменилось с тех времен? Вас спрашиваю?

Andreyy: - «1-е Фессалоникийцам 2; 2Фесс.3:6 …» Фесалоникийская церковь была новообращенная. Трудно ожидать ответственности от незрелых. Правда? Ведь и светская ответственность наступает с совершеннолетием. Вы как? совершенны?летни?:))) Говорите «писании»? Ну-ну. «Коринфянской»?... Сильна позиция.:))) Andreyy. Я свой вопрос про заповеди снимаю, погорячился. Простите. Пусть Господь коснется Вашего сердца своей любовью. Во имя Иисуса Христа.

#Можно считать остальные заповеди, из десяти первых, упраздненными?# Это разве относится к десятине? #Я уж не говорю об остальных, более, чем 600-х# Все исполняете до иоты? Небо и земля до сих Слава Богу по Его милости стоит. #Это послание было послано Коринфской церкви. Оно было писано для них, на то время, а не, сугубо, для Библии. Библия – это собрание книг, а не книга с главами.# А как же утверждение, что библия - это пророческое слова? Все-таки это вы под себя подстраиваете писания и повеления апостолов. То, что написано для коринфян - верно и для сегодня, так как Господь не изменяется. Все-таки Он произошел из колена Иуды, которому не принадлежит постановление о десятине в законе. #Фесалоникийская церковь была новообращенная. Трудно ожидать ответственности от незрелых. # Если фессалоникийская - новообращенная церковь, то сегодня эти слова, адресованные её членам, наиболее актуальны для желающих восстановления первоапостольской церкви! Вам ли объяснять о чистоте веры новообращенного?

Andreyy: -« Это разве относится к десятине?» Виртуальное общение имеет свои недостатки. Нет. Это не относится к десятине так, что бы можно было прочесть. Это нужно почувствовать - «Все исполняете до иоты?» Нет, конечно. И невозможно это. Но стараюсь. По мере сил, и Господь помогает. - «Небо и земля до сих Слава Богу по Его милости стоит.» Да. Но и от нас усилие необходимо. - «А как же утверждение, что библия - это пророческое слова?» Библия, это собрание книг, в состав которых входят исторические, пророческие, поэтические и послания. - « Все-таки это вы под себя подстраиваете писания и повеления апостолов. То, что написано для коринфян - верно и для сегодня, так как Господь не изменяется. Все-таки Он произошел из колена Иуды, которому не принадлежит постановление о десятине в законе.» Каждый период в жизни человека найдет соответствие периоду в Библии. Если Вам так близок тон написания посланий к церквям, то узнайте об этом больше. Библейскй справочник Геллея поможет Вам.

Andreyy: - «Если фессалоникийская - новообращенная церковь, то сегодня эти слова, адресованные её членам, наиболее актуальны для желающих восстановления первоапостольской церкви! Вам ли объяснять о чистоте веры новообращенного?» Вы правы. Младенцам не говорят о сексе. Но они им и не занимаются. Рождают церкви те, кто освящен истиной, и не претыкается на мелочи. Хотя трудно назвать мелочью увлечение маммоной. Это увлечение имеет место даже тогда, когда этой маммоны и нет. И тогда, когда, даже, предположительное разделение ее бросает в дрожь и ярость. Господь мудр. Если по глупости бедный за нее получит в глаз, и это будет очень доходчиво, то богатый, по той же глупости, подставит глаз бедного. Вот поэтому бедность есть защита от глупости. И тот не избавится от нее, кто остается глуп.

#Виртуальное общение имеет свои недостатки. Нет. Это не относится к десятине так, что бы можно было прочесть. Это нужно почувствовать# Реальное тоже не поможет, проверено. #Нет, конечно. И невозможно это. Но стараюсь. По мере сил, и Господь помогает.# Я помогу: заповедь любить друг друга намного больше ВЗ постановления о десятине и других 600, не объедайте домы вдов, хотя вдовы сейчас разные бывают, но не ко многим придет Илия пророк, не соблазняйте поборами в церкви и никого, даже серебролюбца, не обзывайте ласково "жмот", но истину надо говорить, что серебролюбие и любостяжание - идолослужение. Процветание материальное - любостяжание, невозможно служить Богу и маммоне одновременно. #Да. Но и от нас усилие необходимо.# Путь узок и врата тесны, но через братолюбие и любовь открывается свободный вход в Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа (2Пет.1:10,11). В отличии от десятины о заповеди любви прежде всего в церкви написано всеми авторами посланий НЗ. Вот это заповедь.

Andreyy: _ " Я помогу:..." Пс.93:17 "Если бы не Господь был мне помощником, вскоре вселилась бы душа моя в страну молчания."

2Кор.8:20 остерегаясь, чтобы нам не подвергнуться от кого нареканию при таком обилии приношений, вверяемых нашему служению; ибо мы стараемся о добром не только пред Господом, но и пред людьми. babay, прав ли был апостол, что остерегался быть подверженным критики неверующих людей, что они обирают людей пожертвованиями? Как это сегодня? Остерегаются ли пастора подвергаться нареканиям?

Не оставил апостол Павел примера сбора первым апостолами десятины, в основном опыт отказа ради любви к уверовавшим от разрешения Господом жить от евангелия. Так как же могут еще пугать адом за якабы нарушаемую заповедь десятины?

Andreyy: - "babay, прав ли был апостол, что остерегался быть подверженным критики неверующих людей, что они обирают людей пожертвованиями? Как это сегодня? Остерегаются ли пастора подвергаться нареканиям?" Во-первых. О неверующих людях в цитате ничего не сказано. Однако, сказано об обилии приношений. а еще сказано, что это было сделано с усердием. И это поощряется. Вы бы искали своей правоты перед Господом, чем апостольской перед собой. Про пасторов ничего не знаю, они мне не исповедуются. Однако, хочу сказать, что их служба перед Богом и людьми подвергается проверке чаще и глубже, чем можно себе представить. Вы таковую проходили?

#О неверующих людях в цитате ничего не сказано.# Думаю, что верующих уж точно апостол бы не назвал внешними? Внешние - неверующие? #Про пасторов ничего не знаю, они мне не исповедуются. Однако, хочу сказать, что их служба перед Богом и людьми подвергается проверке чаще и глубже, чем можно себе представить. Вы таковую проходили?# Смысл в том, чтобы посмотрели вокруг, да даже в этой теме столько нареканий.

Andreyy: - "Не оставил апостол Павел примера сбора первым апостолами десятины, в основном опыт отказа ради любви к уверовавшим от разрешения Господом жить от евангелия. Так как же могут еще пугать адом за якабы нарушаемую заповедь десятины?" Кто вас пугает? Пусть у Вас будут аргументы для оправдания. Однако Павлу не было надобности говорить что то по этому поводу. Поскольку не было беззаконников, и соблазна между ними. Нет о десятине в Новом Завете, потому, что изменение Завета было не в отмене закона, а в прощении человека за него перед Ветхим Заветом. В этом и Ветхость, и в этом и перемена закона.

Ошибка со внешними, вообщем-то, 2Кор.8:21 ибо мы стараемся о добром не только пред Господом, но и ПРЕД ЛЮДЬМИ. На сегодня хватит.

Andreyy: - "Думаю, что верующих уж точно апостол бы не назвал внешними? Внешние - неверующие?" В цитате нет и за внешних, и за внутренних. Однако, сказано, что служению были вверены приношения. То есть, отсутствие прношений затруднило бы служение. То есть, отсутствие средств для распространения Благой Вести делает это распространение затруднительным. А еще сказано, что приношения являются доказательством любви: " Итак перед лицем церквей дайте им доказательство любви вашей..." (2Кор.8:24) Мало того, Павел таким образом испытывал эту любовь: "Говорю это не в виде повеления, но усердием других испытываю искренность и вашей любви." (2Кор.8:8) Каждое слово в Библии значит очень много, но для того, кто ищет истину в ней, а не оправдание своим заблуждениям.

Andreyy: - "Смысл в том, чтобы посмотрели вокруг, да даже в этой теме столько нареканий." Я не собираюсь равняться на язычников. И тем более, на отрицающих Бога. И Вам не советую. Всегда найдется объект для достойного подражания. Я выбрал Иисуса. Можете присоединиться, я не жадный. Да и Он не в обиде будет. Верую!")))

Andreyy: - "Ошибка со внешними, вообщем-то, 2Кор.8:21 ибо мы стараемся о добром не только пред Господом, но и ПРЕД ЛЮДЬМИ. " Да нет никакой ошибки.:))) Десятина была обоснованна между 12-ю коленами так, что всем доставалось поровну. Можете подсчитать. Я это делал. дебет сошелся с кредитом.:))) Коринфяне были усердны настолько, что это стало очевидно для Павла так, что он это отметил. Точно так же, можно отметить усердие некоторых перед Богом и людьми в этой теме. Однако, каждый будет оправдываться в отношении себя... Прости Господь! - "На сегодня хватит." Благослови Господь!