nighthawk76 Причем здесь верующие и неверующие? Меня поражает такая логика, если говорить о десятине для верующих - то это уже не побор. Если кто-то для себя решил, что будет отдавать десятую чатсь доходов, то это действительно не побор, но когда проповедник с кафедры каждый божий день учит, что надо отдавать 10% и не меньше от своих доходов, то хоть самые верующие на земле люди его слушают, это самый настоящий побор. Золотые горы Бог не обещал. Фраза "не открою ли Я" не означает буквально, что открою. Это лжеучение, что если исправно отдавать десятину, то Бог обязательно осыпет тебя золотом. В НЗ по этому поводу говорится так: Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. И причем здесь жертва Исаака и десятина? Ловко вы подмешали все в одну кучу. Не доводы ли это сторонников десятины, что нужно отдавать 10% не важно куда и не важно на что? Это и есть тупое отдавание без приложения мозговой деятельности. Все небиблейские и околобиблейские принципы плохи.

А меня удивляет и глубоко возмущает как согрешают в слове те, кто в понятие десятина, вкладывают только учение о финансовом сборе,, а точнее его10 части! Тогда как само учение о десятине предполагает глобальное обучение во всей многогранности, и это учение неразрывно связанно с с законом Моисея! И еще удивляет то, когда проповедники невежественно приписываю Аврааму служение десятиной, в то в время когда Авраам дал ДЕСЯТУЮ ЧАСТЬ по расположению сердца и до Закона! А это уже добро охотное и добровольное приношение! И самое главное что не одни поборник десятины не рискнул изложить это учение во всей совокупности и многогранности хотя достаточно открыть было Закон Моисея и отыскать там заповеди о Десятине!

Иль: - «мы сходимся в том что давать нужно, не сходимся только в механизме. Вы даже предлагали не ломать копья, если кто дает больше, и я с Вами соглашусь, если Вы признаете, что Ваша десятина является семенем.» Еккл.7:29 «Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.» Потерявший равновесие может упасть. Так зачем искать банановую кожуру там, где есть твердое основание для отношений с Господом? Семя ли это, или соблазн для служителей… Это то, чем далее распоряжается Господь. И даже не в человеческих этических рамках контролировать использование подарка. - «Посмотрите на истинных последователей Христа, от Нерона, до Брежнева. Неужели Вы способны найти хоть одного, кто в целом, дал меньше 10%?» Слово «истинных» у Вас не заключено в кавычки. Поэтому понять Вашу мысль мне не представляется возможным.

Иль: - «Могу Вас заверить, что среди моих знакомых христиан, отделяющие, в целом, дают меньше, и особенно, когда того требует ситуация, но главное, сердца у них жестче. Меряюсь я на палочку лишь потому, что Ваша посылка -- "мимо" десятины можно давать только меньше, в корне неверна, чего Вы понять либо не хотите, либо не можете.» Греховную сущность человека не сможет изменить даже конфессия, какой бы ортодоксальной она не была. Только Господь может убелить. Но и человек должен быть расположенным. - «Имею надежду на второе, поскольку оно изменчиво.» Показательно, что противники десятины не имеют основой для суждений Слово Господа. :) Разве не Господь открывает? Что может изменится без Его участия? Я твердо верю в то, что не знающие Слова Божьего не оставлены байстрюками. Но знающие должны исполнять повеления Божьи.

Иль: - «И не стоит сильно торопиться с выводами, поскольку на поверку может оказаться, что те которые обещали Вас вывести на орбиту, на самом деле, задали не плохой темп на галере, по крайней мере в этой сфере.» Знаете ли. Мое честолюбие не ограничивает меня только спасением. Хочется быть еще и побеждающим. Хотя все в руках Господа. А эта «сфера», как для меня, так случайность. Но, все таки, вероятно, не для Бога.:) А я Ему покоряюсь.

Иль: - «Исследуйте вопрос, иначе так и не поймете, какая цена была за Вас уплачена, и какую цену призваны платить Вы как раб, как сын, как Новое творение.» Библия говорит об этом. И я отношусь к Слову Бога с пониманием. Вот только не совсем мне к сердцу околобиблейский ажиотаж собственной духовной жертвы для Господа. Знаете, что дороже подарок, собственного производства? Так вот что имею, то и даю. А Дух Святой во мне, является даром Божьим. И дорог мне, что бы я Его смог передарить. :) А вот для того, что бы принести духовную жертву, так нужно выстроить дом духовный. А устоит ли он, и будет ли выстроен, не имея камня краеугольного в основе своем: «о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.» 1Пет.2:8 ? Вот это вопрос. Но есть и ответ: «как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;» 1Пет.2:2 - «Тех, которые Вам пытаются показать что на жертвенник приносится мясо, Вы обвиняете в том, что они не хотят принести и клочка шерсти : )» Я далек от обличений. Да и зачем мне? Только вот: «…ровняйте путь, убирайте преграду с пути народа Моего.» Ис.57:14

ифифн Современная десятина как раз не имеет библейского основания, и потому стоит только благодаря человеческим усилиям ее сторонников. Попытка внести в церковь учение о десятине сродни попытке внести обрезание, даже хуже, если обрезание - действительный завет от Бога, утративший свое значение, то современная десятина - 100% выдумка людей, к которой Бог не имеет никакого отношения.

babay, Вы даете Богу десятипроцентный подарок, а здесь обсуждают десятину.

babay Перестань рассуждать на эту тему и смущать людей! Дай лучше четкое определение десятины как учил и учит Бог всех подзаконных! А то получается что ты сыплешь цитатами из Библии а сам не понимаешь о чем рассуждаешь!Но это пол беды ты своими рассуждениями не даешь людям сосредоточиться на существе вопроса! И получается разговор обо всем и ни очем! А тема форума такая "Десятина - пережиток Ветхого и не имеющий места в Новом!"

Miha: - «ифифн» Матф.13:14 «и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите» Ис.1:5 «Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло.» Ис.1:20 «если …будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят.»: «08-03-2009 07:34 babay в игнор ифифн - ошибочка вышла :)» :)))))

Miha: - «Современная десятина как раз не имеет библейского основания, и потому стоит только благодаря человеческим усилиям ее сторонников. Попытка внести в церковь учение о десятине сродни попытке внести обрезание, даже хуже, если обрезание - действительный завет от Бога, утративший свое значение, то современная десятина - 100% выдумка людей, к которой Бог не имеет никакого отношения.» А «современный» Бог, тоже выдумка? Имеет ли Он основание? :))) Истина остается истиной, независимо от нашего трактования. Бог был, есть, и будет неизменным, как и Его Законы. Проверьте себя. Обрезание и десятина в Ветхом Завете были равнозначными Законами. И ответственность за них, за каждый, было одна. Что дает Вам основания давать предпочтения одному Закону, перед другим? Или, может, кто? :))) Иль: - «Вы даете Богу десятипроцентный подарок, а здесь обсуждают десятину.» Ваша тактика зиждется основанием не на Слове Божием, а на вырванных из контекста аргументах опонента. Так что сеете, то и пожнете, и всякое растение, которое не Отец Небесный насадил, искоренится.

Кaмeнь: Помнится мне, что Вы не видели пользы от нашего разговора. Или я ошибся с «ь»? :))) - «Перестань рассуждать на эту тему и смущать людей!» А что так? Аргументы закончились, кроме физических? :))) А были ли они? - «Дай лучше четкое определение десятины как учил и учит Бог всех подзаконных! А то получается что ты сыплешь цитатами из Библии а сам не понимаешь о чем рассуждаешь!» Да после Вас мало что остается добавить ( 09-03-2009 12:38 кaмeнь). :))) - «Но это пол беды ты своими рассуждениями не даешь людям сосредоточиться на существе вопроса!» Пришла беда, откуда не ждали. Напал на нас из-за Черных Гор проклятый babay. :))))) - «И получается разговор обо всем и ни очем! А тема форума такая "Десятина - пережиток Ветхого и не имеющий места в Новом!"» Да. Согласен. Разговор трудный. Но только потому, что предметом ему babay, а не исследование Писания. Вооружитесь Библией и молитвой. И пусть пошлет Господь разумение, и вложит мудрость в голову и слово на язык. А если возводить название темы в ранг аксиомы, то нужно ли тогда обсуждение? :)))

babay, попросите пожалуйста сюда зайти вашего пастора, и пусть он найдет у вас контекст, а за одно и обоснует, по Слову, свои действия в церкви.

Иль: - «попросите пожалуйста сюда зайти вашего пастора, и пусть он найдет у вас контекст, а за одно и обоснует, по Слову, свои действия в церкви.» Что? Родителей в школу? Шутите? :))))) Пс.22:1 «Господь - Пастырь мой;» Сомневаетесь, что Иисус среди нас присутствует? Единственное, с чем могу согласится, что лицо Его может быть направлено не в разные стороны. :)))

Иль, камень, Miha... Можете объяснить, как вы понимаете десятину в Ветхом Завете? Кто ее ввел? Зачем? Была ли десятина сама по себе благословением или проклятьем? Была ли десятина "тяжелым бременем" или "радостной жертвой"? Была ли десятина "налогом" или "пожертвованием"? В общем, как ВЫ понимаете десятину во времена Ветхого Завета...

babay Такой заповеди, как современная десятина у Бога нигде и никогда не было. Ее придумали люди. MikeS Можем, объясняем. В ВЗ десятину ввел Бог, причиной была раздача земли в удел 12-ти коленам Израилевым. Одно колено, то бишь Левий, не получило земли. Взамен положенной земли потомкам Левия Бог заповедал остальным 11-ти, получившим землю, отдавать 10-ю часть исключительно с произведений полученной израильтянами в наследие земли. Это и есть основная причина. На всех законных основаниях Левий мог претендовать на десятину. Причем десятина была не Богу, а именно Левию, и это был именно налог, конкретно облагались десятиной произведения той земли, с которой мог бы жить Левий. Полагаю, что для некоторых это было бременем, судя по Малахии. Что же сегодня? Кому кто землю раздавал? И кто не получил земли? Где основание современной десятины? Бог нигде не говорил тупо всем отдавать десятую часть со всех доходов.

Miha: - «Что же сегодня? Кому кто землю раздавал? И кто не получил земли? Где основание современной десятины? Бог нигде не говорил тупо всем отдавать десятую часть со всех доходов.» Каждый в этой жизни получает от Бога. Адам и Ева получили кожанные одежды. 12 колен получили уделы. Вероятно и Вы что то получили от Господа. И совершенно естественно, что моя десятина будет не от гумна и от точила, потому, что самогонного аппарата я не имею. Бог мне его не дал. :))) Но то, что Он мне дал, от того я и верну. Понимаете? Библия, таки, открывается. И об этом нужно просить Господа. Если ортодоксальность заходит за рамки разума, то можно и первую жену отдать. :))) Ну, или отрицать даяния вследствие непонимания.

Miha, Тогда почему Бог сказал в Библии, что всякая десятина принадлежит Господу, что это святыня Господня (Лев 28:30)? И в том же Малахии Бог не сказал, что люди обкрадывают Левитов - Бог сказал, что люди обкрадывают ЕГО. И в послании Евреям Павел сказал, что именно Иисус берет десятины на небесах.

MikeS Очень хорошая новость что хоть кто то решил начать рассуждать имемно с того чтобы дать определение заповеди и слову Десятина! Я имею тако ведение по этому вопросу 1 Заповедь о десятине это неотъемлемая часть закона Моисея учащая народ быть благодарными Богу за все Его материальные благословения! И так как Еврееи не могли постоянно от всего сердца приносить десятины заповеди закона были скреплены словом о том что "проклят всяк кто не исполняет всего написанного в законе!" И это одно приводило в страх и ужас правоверных Иудеев и обязывало со всяким старанием постоянно счислять все свои доходы ! 2 Народ Израиля имел указание от Бога о том как надо счислять десятины и из чего их и в каком виде и куда приносить!(это очень объемное ведение каждая строка которого являлась обязательной к исполнению)Подробно об этом написано в книге Левит Второзаконье Числа 3Так же существовала возможность выкупа десятин и правило по которым это можно было осуществить! 4 Существовала особая часть в народе "левиты" Для них тоже были предусмотренны законом правила по исполнению служению Десятинами! Следуя которым они угождали Богу и имели часть от этих десятин для своего существования!

Эти правила и заповеди закона были очень объемны и многогранны но несмотря на это Левиты должны были знать их досконально и исполнять без укоризненно и не только они но и весь народ! Я здесь умышленно задавал вопрос к участникам форума об Ветхозаветном учении закона о Десятине но все сводилось к банальным поверхностным суждениям по этому вопросу! В то время как подзаконным Евреям такое отношение к закону было бы подобно смерти и беде! Далее часто упоминают что Авраам был начальником утверждения служения десятин но это не совсем так как Авраам дал не десятину а Десятую часть из того что дал ему Бог и дал это не по заповеди от Бога а от сердца доброохотно! А это совершенно другая по своей природе жертва хотя и имеет однокоренные обороты речи и числа! Это я излагаю очень кратко!

Что же касается сегодняшних проповедников и учителей, то они многие учат из корысти и не полно,и понятно для чего, все учение о десятине сводиться как я и писал, к тому чтобы привести в страх всех кто не будет приносить в собраниях финансовую составляющею от своих доходов(а для этого стоят ящечки и ли ведра или корзинки), а тем кто приносит, тех обольщают тем, что Бог вам даст еще больше, и говорят это не стем чтобы люди любили Бога, а с тем чтобы еще больше несли! Вы мне можете задать вопрос "откуда ты знаешь?" А я скажу вам я знаю это потому что Иисус Христос так не учил и не проповедывал!Что же разве Он отверг дары и пожертвования и благотворительность -НИ КАК Он их сделал более совершеными от сердца идущими и нес огорчением или отягощением!Я много слышал здесь на форуме слово о том что современные десятины нужны для удовлетворения церковных нужд но эти заявления покрайней мере невежественны! Бог не нуждается в служении рук человеческих Но утверждая Новый завет Он Сам сказал о том что Дары и жертвы закона Ему не нужны! Бог хочет писать их в сердцах наших Духом Святым ! Знаете братья друзья всего здесь не сказать! Помните про Фарисейскую ересь - эо актуально и сегодня!

Итак, для нас важно понимать отличие десятины от добровольных приношений. Десятина есть обязательное приношение, не предполагающее свободного отношения к ней, а добровольное приношение отдавалось в свободную волю человека. Приношения за грех назывались жертвоприношениями и хотя были добровольными, но не приносить такие приношения правоверные иудеи не могли. Из одного этого становится совершенно ясно, что в христианских церквах нет никакого основания для слова "десятина", если эти церкви не под законом, а под благодатью. Само слово "десятина" от всех прибытков верующего человека показывает на строжайшее исповедание закона. Слово "десятина" олицетворяет слово "закон". А если кто из верующих не приносит десятину как пожертвование на дело Божие, а приносит столько, сколько посчитает возможным, то это уже не десятина, а добровольное приношение. На каком основании служители проповедуют десятину? Это происходит либо от невежества служителей, либо от корыстных целей их.

Кaмeнь: - «Это происходит либо от невежества служителей…» Я не стал глубоко ковыряться в источниках, но рекомендую, хотя бы, это: www.booksgid.com/esoterics/11508-.html djproelektron.mylivepage.ru/blog/1036/7391

babay А ты не рекомендуй а лучше поучаствуй а то как то все прячешься и прячешься и увиливаешь от прямого откровенного разговора!

кaмeнь Ваша логика понятна. Это как с халестерином. Если яйца содержат в себе халестерин, то их вредно есть. Но медецина утверждает обратное. Потому что есть большая РАЗНИЦА между халестерином в продукте, и халестерином в крови человека. Вы можете кушать сколько угодно продуктов содержащие халестерин. И не получите никакого вреда. Вопрос в том: КАК ПРАВИЛЬНО их употреблять, чтобы действительно ваша кровь не стала содержать в себе вредное вещество. Так и с десятиной. Ваша логика - Если она была в Ветхом завете, то в новом(в крови) - это вредно - смертельно для жизни:)))

Камень, Ну, давай разберемся. Хорошо, что ты признаешь, что десятина является знаком нашей благодарности Богу. И я согласен, что во времена Ветхого Завета десятина была дана в виде закона, неисполнение которого приводило к проклятью. Но точно так же к неисполнению закона приводило нарушение ВСЕХ заповедей. Но раньше люди исполняли закон и заповеди из боязни попасть под проклятие. А что сейчас? Разве люди теперь могут свободно нарушать закон, убивать, прелюбодействовать, ходить вслед дургих богов? Я думаю, что ты скажешь на это "нет". Так что же теперь изменилось? Библия говорит, что теперь закон записан в наших сердцах. Поэтому если раньше для того, чтобы люди воздали Богу благодарность, нужен был закон, теперь это желание должно быть в наших сердцах. Но само проявление послушания, само "проявление благодарности Богу" не изменилось. Люди все равно должны воздавать Богу благодарность, чтить его десятой частью от своего прибытка. Этого никто не отменял. И еще, раньше чтить Бога десятинами могли только иудеи, народ избранный. Но теперь и мы называемся народом Божьим, и теперь и нам открыта привелегия, возможность чтить Бога от того, что Он нам дал.

Теперь по-поводу детальности описания ВСЕХ церимониалов в Ветхом Завете. И это касается не только десятины. Знаете анекдот про то, как Бог объяснял Моисею, что нельзя варить козленка в молоке его матери, а тот пытался найти в этом подоплеку, типа "не есть молочного и мясного вместе", "мясо должно остыть до того, как его заливать молоком" и так далее. Ведь по сути дела тех же десяти заповедей было бы достаточно, они описывают ВСЕ возможные отношения между людьми и Богом и между людьми. И Иисус пошел даже дальше и свел все к двум заповедям - возлюби Господа Бога своего и возлюби ближнего своего как самого себя. Но даже сейчас люди ищут инструкций, детальных описаний для каждой ситуации, будет ли то или иное действие "проявлением любви к Богу" или "проявлением любви к своему ближнему". Даже сразу же после заповеди они начали спрашивать "а кто мой ближний"? Именно поэтому были даны более-менее полные инструкции по тому, что считается "нормой жизни", а что нет. Ведь если человек действительн любит Бога, то разве будет он отделять Богу плохую овцу из стада? Конечно нет, но наверняка нашлись многие, которые действовали по принципу "возьми Боже, что нам не гоже".

Некоторые люди делали вид, что они не умеют считать до десяти, поэтому приношение десятин пришлось централизовать и прогонять весь скот под жезлом. Ну, и так далее. Вот и получается, что весь закон направлен на то, чтобы обойти человеческую жадность и "хитрость". А вы думаете, что сейчас люди особо изменились? Что сейчас люди не откладывают в карман мелкие купюры "для пожертвования"? Что сейчас люди не оправдывают себя словами "да мне самому мало, Бог меня не благославляет, с какой стати я должен Ему что-то уделять"? Что люди не берут на себя роль "святого и праведного судьи", решая, кто и на какие нужды должен расходовать Божьи деньги? У нас в церкви (да, собственно, во всех церквях, где я был), учат, что десятина это проявление нашей благодарности Богу. И что быть неблагодарным, это уже само по себе проклятье. И что человек, который не воздает Богу благодарность, в первую очередь обкрадывает самого себя, так как он не дает Богу возможности благословить его, открыть для него отверстия небесные. Я не спрою, можно не благодарить Бога вообще ни за что - Он стерпит. Но стерпит ли такой человек отсутствие Божьих благословений?

MikeS Все это понятно что ты пишешь, но как ты себе представляешь служить десятиной сейчас? Именно Десятиной? И почему так урезано учение о Десятине сейчас?Ты никогда не задавался такими вопросами?И как ты себе представляешь, что кто то из верующих рожденных от Бога детей, будет проклят Им за то,что не принес вовремя десятину? и т/д И собственно чем тебе не нравятся дары и жертвы приносимые Иисусом Христом живущим в нас, добровольные, милостивые по расположению сердца, без отягощения и всяческих правил! Зачем вы пытаетесь снова и снова возвращаться к заповеди закона, к тому что ни один человек не смог исполнить! Тут одно объяснение может быть -кому то это выгодно!?А что жизнь по благодати и в завете милости уже не привлекает и радует!? Захотелось Иго тяжкое понести?Разве ты не помнишь что закон не по вере?Да благословит ваш разум Господь!

MikeS Хочешь я тебе скажу одну тайну, почему сегодня проповедывать десятину даже в том виде в каком ей учат выгодно! Дело в том что если сегодня не проповедывать и не учить народ о десятине, и не наводить ужас на прихожан или обольщение, то пожертвования резко сократятся! Это потому то Сам Иисус сказал прийдя на землю найду ли Я веру на земле!