Иль, «Иногда полезно и на равных общаться» - трудно с вами не согласиться :) Вот по этому я иногда на форуме и появляюсь. «Вы пытаетесь слегка давить авторитетом» - как можно давить авторитетом на форуме :) Тут хватает людей которые не считаются ни с чьими авторитетами, тем более какой может быть авторитет на форуме :) Я не пастор, не старейшина, просто учитель, служитель одной из общин, таких много, так что если я это делал покажите как и я покаюсь :) и постараюсь впредь этого не делать, когда буду появляться на форуме. «Поскольку вы учитель, то должны понимать, что антисемитизм, как и бизнес -- христианским быть не может, при условии, если мы правильно понимаем значение слов.» - относительно бизнеса с вами соглашусь, у меня такое же понимание, относительно антисемитизма нет. И вот почему есть бытовой антисемитизм, ну беспричинная ненависть к евреям, на бытовом уровне. Но есть идеи рожденные в среде христианства, например теория замещения, эта теория неразрывно связанна с христианством и вне его не может существовать, так как тогда назвать подобное проявление антисемитизма?

Иль, По сколько явление возникло в определенной среде, в данном случае это христианство, по этому я так и выразился, есть специфические вещи, направленные против евреев, они существуют только у христиан и остальным до этого дела нет. Ну к примеру зачем неверующим ненавидеть евреев, «за то что они Христа распяли?», у них совсем другие причины для этого есть. Ну кто мог додуматься до того что евреи готовят мацу используя кровь христианских младенцев? Простой обыватель до этого не додумался бы. История о том что время евреев закончилось и наступило время церкви, то же как то связанно только с христианством. Насильственное обращение в христианство… На сегодняшний день желание что бы евреи ассимилировали и были такими же как и остальные верующие. Когда вы приходите в христианство будучи казахом, китайцем, украинцем, вы не меняете национальность и не должны менять своей культуры, но вот когда создаются еврейские мессианские общины…

Иль,Так что поверте, мне приходиться сталкиваться с проявлением христианского антисемитизма, и иногда эти проявления хуже чем проявления бытового антисемитизма :) Я покаялся в обычной харизматической церкви, и мой национальный вопрос никогда для меня не стоял, каким то странным образом, все окружающие знали что я еврей, но никого это особо не волновало :) Когда появилось на Украине мессианское движение, мне задавали вопрос, ну ты теперь перейдешь туда… я не спешил, и всегда отвечал Бог меня призвал в эту церковь и Он меня не переводит в другую, зачем мне туда переходить Так что я продолжал оставаться нормальным христианином, и поверте не страдал от этого и не чувствовал себя ущербным :) Несколько лет назад, я получил такое откровение, о переходе в мессианскую общину, и перешел, могу сказать только что пастырь меня благословил и отпустил с миром, а там меня приняли с миром. Вот тут я начал узнавать, что такое христианский антисемитизм :) Кстати сказать его хватает и в мессианских общинах, в плане культурного наследия христианства.

Так что я уже давно отношусь к этому спокойно. Если вы хотите откройте тему, будет время загляну, тут ничего страшного нет, что бы меня могло испугать :) Я как то открывал тему связанную с 613 заповедями, ни чем хорошим не закончилось. Вы посмотрите на реакцию, на то что Павел продолжал соблюдать Закон. Просто в голову не помещается, как он мог если был христианином такое делать. А вопрос как он мог этого не делать, если он был евреем? Такой вопрос в голову не приходит. Его обрезали на 8 день, он был евреем, он вырос в этом, через откровение, он понял и принял путь спасения, но скажите на милость, на каком основании ему нужно было отставлять то в чем он жил? Это был путь приближения к Богу и откровение о Христе, это продолжение этого пути. Понимая многое из Закона, он понимал, что если кто то не стоял на этом то и не нужно становиться на этот путь. Он был ярым противником того что бы познав Христа и путь спасения по благодати становиться под Закон. Но скажите на милость если он был под Законом, на каком основании он ДОЛЖЕН был его бросить? Многие современные христиане именно так думают, они были должны, обязаны оставить исполнение Закона, а читая ..

..НЗ видно невооруженным глазом, что евреи продолжали соблюдать Закон, несмотря на то что они познали путь спасения через веру в своего Мессию. Ну это при условии того что видеть хочется :) Так что сточки зрения спасения, нет ни иудея ни эллина, нет ни мужского… но мы еще мужчины и женщины, и есть евреи и не евреи, эта часть как то забывается. Так что если будет желание открывайте тему, будет время загляну. А так поеду в Египет понырять пока там цены не поднялись :) Пусть Бог благословит всех нас, вникать в Его Слово и себя и заниматься этим постоянно :)

Dima U, краткость сестра таланта. Dima U, стараюсь внимательно читать. Есть такой человек, на одном форуме часто бывал. Он лично работал с рукописями мертвого моря и решил поделиться с миром тем, что было скрыто, за что немало потом досталось ему. Так вот, в скрытых рукописях сообщается, что первые христиане из евреев, например не соблюдали уже субботу.

Andrey, «краткость сестра таланта» - это к вам я думаю, не относится :(, во всяком случае, не в данном диалоге :) Хорошая история про то, что кто то читал Кумранские свитки, да еще и тайные. Вот только вопрос, какое это имеет отношение к 21 главе Деяний, не подскажите? Или уже аргументы кончились? Вот в чем вопрос, не научили в харизматическом движении брать и изучать последовательно Писание стих за стихом. Научили набору мест Писания, ну типа «по вере», «не под Законом», «по благодати», вот вы их к месту и не к месту цитируете, а так что бы взять и просто поразмышлять это тяжело. Лучше рассказать про одного человека, который читал тайные свитки :)

Andrey, Не обижайтесь, я не хотел вас обидеть, недостаток правильного систематического обучения слабое место харизматических церквей :) Попробуйте еще раз прочитать мои посты и 21 главу Деяний, может получиться :) Если с чем то не согласны пишите по существу а не про рукописи мертвого моря (тайные) пишите.

Dima U, извините, но не нахожу я ваших домыслов в НЗ, включая деяния 21.

Dima U "Когда вы приходите в христианство будучи казахом, китайцем, украинцем, вы не меняете национальность и не должны менять своей культуры, но вот когда создаются еврейские мессианские общины…" Вы "слегка" передергиваете, поскольку китайцы не открывают по всему миру китайские общины, с соблюдением в них своих обычаев. На счет христианского антисиметизма -- вы же сами сказали, что в первой вашей церкви его не было, хотя большинство были из язычников. Из моих знакомых христиан (истинных, получивших новое сердце и не осквернеенных горьким корнем) антисимитизм отсутствует как таковой и еврей принимается как равноправный член общины. Нужно понимать, что Павел не пошел в Иерусалим спасать верующих, он пошел вырвать неверующих во Христа детей Авраама. Если бы вы из своей бывшей церкви пошли к своим ортодоксам и прикрывшись национальными особенностями, попытались открыть им Христа, как это сделал Павел, сразу после своего избиения, обратившись к единоплеменникам на их языке. Что было его целью, а что средством? Боюсь как бы вы не перепутали льва со страусом.

Andrey, А вы попробуйте читать такие маленькие черные буквы там написано. «извините, но не нахожу я ваших домыслов в НЗ, включая деяния 21» Деян.21:21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. Это значит что они слышали учение Павла о том что можно не соблюдать Закон и не обрезываться, это надеюсь понятно или этого вы то же не видите? Сделай же, что мы скажем тебе:….и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. Они Павла дальше предупреждают, Павел речь идет не о верующих из язычников, мы в курсе что то что ты писал Галатам касается этого А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали… Тогда Павел, взяв тех мужей и… Из того что Павел сделал то что его попросили следует то что он согласен был с их утверждением, что он не учил евреев, тому что нужно не исполнять Закон Моисея, и сам Павел продолжает соблюдать Закон. Если вы этого не видите, то мне вас просто жаль. Правда заключается не в том что вы не видите, а в том что не хотите видеть :(

Dima U, "Они Павла дальше предупреждают, Павел речь идет не о верующих из язычников, мы в курсе что то что ты писал Галатам касается этого" Если это так тогда уверовавшие иудеи той местности должны были, откалываясь, создать свои еврейские общины? также в Ефесе в Смирне в ...... должны были открываться еврейские церкви. И Павел, должен был бы посещать и их, и ТАМ проповедовать обрезание, очищение, жертвоприношение, поскольку с ваших слов сам он закон исполнял. Дабы уча других, самому не остаться недостойным. Павел говорит, что он сам практикует то, чему учит. Или другими словами : учит тому, что сам практикует. Значит уверовавших евреев он учил исполнять закон? Тогда пришедших от Иакова, он хвалит и приглашает, вместе с Петром, за свой ПЕРСОНАЛЬНЫЙ столик : )) Антисимитизм не делается христианским, от того что некоторые христиане стали антисемитами. Когда Петр поставил себя выше своих братьев, Павел поставил его на место. Смотрите ка, обрезанного присадили при всех, за то что от него законом повеяло. Дима вы не поверите, но Павел закон соблюдал меньше Петра.

Иль, «Дима вы не поверите, но Павел закон соблюдал меньше Петра» - простите не поверю. «Если это так тогда…», «Павел, должен был бы…», «Тогда…» - вы меня простите пожалуйста, но на ваши предположения «если бы да кабы…» я отвечать не буду. Ваши логически е измышления основаны простите великодушно на неправильных предпосылках. Потрудитесь почитать места Писания приеденные выше, если вы с чем то не согласны пожалуйста по существу, а не в форме «если..» «поскольку с ваших слов сам он закон исполнял.» - «то и сам ты продолжаешь соблюдать закон» - вы думаете это мои слова?

Иль, «Антисимитизм не делается христианским, от того что некоторые христиане стали антисемитами» потрудитесь почитать мой пост на основании которого я сделал такой вывод. «Вы "слегка" передергиваете, поскольку китайцы не открывают по всему миру китайские общины, с соблюдением в них своих обычаев.» - прошу прощения а что Бог рассеял китайцев по всему лицу земли, или китайцы стали избранным народом? «Боюсь как бы вы не перепутали льва со страусом» - а мы что говорили о львах и страусах? Вы ничего не путаете? Мне кажется что разговор теряет смысл, и слишком далеко оторвался от темы, и от каких конкретных мыслей, хоть как то привязанных к Писанию или истории церкви. Если есть что возразить по существу, а не про львов и страусов пожалуйста, а нет, так на нет и суда нет :) русская поговорка :)

Иль, «вы же сами сказали, что в первой вашей церкви его не было, хотя большинство были из язычников.» - вы эти выводы сделали из ниже приведенной фразы? «Я покаялся в обычной харизматической церкви, и мой национальный вопрос никогда для меня не стоял, каким то странным образом, все окружающие знали что я еврей, но никого это особо не волновало». Не совсем вы точно передали мои слова и мысли. Могу вам сказать, что пастырь этой церкви, несет служение примирения, ездит по различным городам Украины и приходит в синагоги и проводит служения, на которых кается за то зло, которое христиане принесли евреям. Так вот, что любопытно, не все члены этой церкви понимают и принимает, то что он делает :( Вопрос отношения даже искренни верующих рожденных свыше христиан к евреям не такой простой как вам кажется. А за ваших знакомых я рад, думаю что ни вы ни они просто до конца не понимаете этой проблемы Спасибо за урок как на сегодняшний день проповедовать ортодоксальным иудеям.

Dima U, "прошу прощения а что Бог рассеял китайцев по всему лицу земли, или китайцы стали избранным народом" Не я ведь начал изначально китайцев с евреями сравнивать, это был ВАШ аргумент в пользу защиты еврейских традиций. "Сделай же, что мы скажем тебе:….и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон." И что из этого вышло? Ортодоксы были столь наивны, чтобы не понять что происходит? "Из того что Павел сделал то что его попросили следует то что он согласен был с их утверждением, что он не учил евреев, тому что нужно не исполнять Закон Моисея, и сам Павел продолжает соблюдать Закон." Где Павел учил уверовавших евреев исполнять закон? Есть только ваша логика, на основании весьма спорного совета. Петр тоже советовал и далеко не из худших побуждений. Но там был Христос. А Павел ведь не претендует на безошибочность, а его советчики на глас Божий. мы прекрасно понимаем этот ход.Когда Иисус молчит перед Пилатом, это немножко не тоКогда Павел назвал себя в синедрионе фарисеем,

ууу, как далеко вы уплыли от десятины...

Иль? "Сделай же, что мы скажем тебе:….и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон." «И что из этого вышло? Ортодоксы были столь наивны, чтобы не понять что происходит?» - прошу прощения вопрос был не что из этого вышло, а кто и для чего делал? Если можно потрудитесь ответить прямо на вопрос, Павел возразил против того что ему было предложено или нет. Если возразил пожалуйста приведите цитату. Если он не возразил вопрос номер два, он пошел делать то о чем его попросили или нет? Если он пошел, то сам своими делами засвидетельствовал что он продолжает исполнять Закон. Это логика, конечно, но простите именно для этого его попросили это сделать. «Где Павел учил уверовавших евреев исполнять закон?» - речь шла о том, что он не учил тому, что Закон соблюдать не нужно. Так что на ваш вопрос я ответить затрудняюсь. Евреев не нужно было учить исполнять Закон, они его просто исполняли. «Петр тоже советовал и далеко не из худших побуждений» - не совсем понятно что и при чем в данном случае Петр, тут бы с Павлом разобраться :) Остальные ваши утверждения я вообще не совсем понял, так что простите оставлю их без комментариев.

юpий39, плывем в тему... Если обрезаный христианин, то десятину давай, если не обрезанный то дудки. Вы слышите, пастыря необрезанные, Дима говорит не тот фасон у вас, чтобы десятину собирать, не та форма. Но хуже всего, что и дать то ее нелья , если ты не еврей. И иудеем стать нельзя как в ВЗ-т предусматривал. Ну куда деться богатому христианину со своей десятиной? Евреям дать не имею права, не евреи не имеют права собирать. Прости брат Дима, но так выглядит твоя НЗ десятина (для обрезанных), во всяком случае для меня.

Иль, Это все что ты мог сказать, да не густо. А измышления по поводу десятины, да еще вместо меня, наверное делать не стоит. Я действительно не являюсь сторонником Левитской десятины в НЗ. Но об этом здесь уже достаточно много сказано. Если что то не можем вместить, язвить не стоит может быть? Это я в вопросе исполнения Закона Павлом.

Мир всем! В теме не с начала, поэтому прошу прощения если что упущу или повторюсь. О десятине в Н.З.ничего не сказано, но что там говорится о финансах? Все так ясно, просто и доступно излагается. Вопрос в другом, кто это может исполнить? Намного проще рассуждать о десятине и игнарировать слова Писания. Цитирую: У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своег не называл своим, но все у них было общее. Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их. Небыло между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного И полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду. (Деяния 4:32-35) Все это написано о финансах Новозаветных церквей и никуда нам всем от этого слова не деться, ну если только "спрятаться" за десятину. Как вам кажется?

Heлл, К сожалению вы правы люди научились прятаться за «десятину». А те кто не хочет прятаться за десятину прячется за добровольное даяние по расположению сердца. Так что трудно с вами не согласиться, думаю вы правы.

Andrey, Куда ты пропал, талантливы вы наш, краткость конечно сестра таланта как вы писали, но вы уже по моему по краткости доросли просто до гения, совсем замолчали. Прит.17:28 И глупец, когда молчит, может показаться мудрым, и затворяющий уста свои – благоразумным Или вы просто прочли это место Писания? Не хотел вас обидеть просто общение прервалось на полуслове. Иль, Хотел вас спросить а вы что просто на прямо поставленные вопросы ответить не можете? Если можете попробуйте все таки ответить, я понимаю, что не удобно, по тому что придется из себя выдавливать прямо противоположные ответы, тем мыслям которые были высказаны ранние. Или Замолчите так же как Андрей?

К сожалению я прячусь за добровольные даяния. Спасибо вам Дима, что ответили . Обчно кому об эом месте Писания не скажешь, говорят, что это сектанство, но ведь написано и не исполняется. Я ни вкоем случаи не призываю всем все продать, да и мое сердце очень далеко от этого. Но если христиане (можно даже скозать все христиане) не исполняют конкретно сказанного в Писании, должны же быть какие-то последствия? И что будет когда придется предстать перед Иисусом?

Dima U Вы Христа и его истинных последователей законектили со словом АНТИСИМИТИЗМ, чего не делали даже с фашизмом. Антисимитизм не может быть фараонским, ни греко-епифанским ни греко-католическим. В Египте топили детей, Гитлер устроил геноцид, почему они не удостоились места в вашем словосочетании? Или имеющие Христа в сердце хуже фашистов? Дьявол автор антисимитизма, а не Христос, поэтому будьте добры словосочетайте автора с его творением ПРАВИЛЬНО. Не я придумал говорить притчами(примерами), и в Библии он достойно представлен. Да и Иисус не всегда прямо отвечал, иногда притчей, иногда вопросом, а пришло время и прямо ответил. Кстати на счет вместить, в оригинале, если я не ошибаюсь, именно старые меха вместить не могли. А как вы думаете, кому это Павел с братьями ни на час не уступил? Кто это были? И собирал ли, давал ли, Тимофей десятину. Как думаете?

Я тоже все еще размышляю о десятине(и о субботе).Знаете,есть у Луки,когда книжники и фарисеи говорили с Иисусом о законе.Иисус говорит,что...и того не оставлять.Кто затронул тему о законе?(десятина и суббота была обязательным законом).Книжники(учителя закона)и фарисеи(священники-т.е.Левиты-те.кто жил на содержании храма,т бишь-народа.куда приносил десятину народ)Кому выгодно сохранить такой закон?Учителям и фарисеям.Поэтомуони и затеяли разговор с Иисусом о законе десятины и субботы.Из Апостолов только Павел был из фарисеев.Но ведь Павел писал,что кто щедро сеет,тот щедро и пожнет.Значит,законники десятины ограничивают народ в благословении щедро пожинать?Подумайте,фарисеи(законники),вот о чем.Зарплаты остаются на прежнем уровне,а налоги увеличиваются.Вы подвергаете церковь нищете,уча отдавать десятину,а не щедро сеять.Чем церковь будет платить налоги кесарю?А ведь Господь однозначно учит-кесарю кесарево,потому что тем самым верующий отличается от мира,потому что отдает все кесарю.что кесарь требуетно в то же время радуется,что его жизнь принадлежит Господу.

Иль, Христос любил евреев, а вот история церкви полна ненависти к ним, так что я думаю что люди которые не любили евреев, не были истинными последователями Христа. А вы считаете что авторы теории замещения были истинными последователями Христа? «Да и Иисус не всегда прямо отвечал» - а вы что приравниваете себя к Нему? Этика общения предполагает ответ на поставленный вопрос. Если вы не отвечаете на мои вопросы по чему вы рассчитываете, что я буду отвечать на ваши?

Дима, я ни на что не расчитываю, причисляю себя к церкви и еврей для меня не отличается от китайца. Если для кого-то это антисемитизм, Бог ему судья!!! Любое гонение по нац признаку это гнусно, собственно Иисуса распяли не за то что Он сделал, а за то Кем он был, и это достойно дельца обделавшего это дельце. Я с вами полностью согласен, истинный верующий будет стараться любить людей вне зависимости от корней. Подумайте Дима, кому выгоден наш спор? Вы отстаиваете свою этническую индивидуальность и я с вами соглашаюсь, но только до тех пор, пока вы свою кровь, не ставите поверх китайской, поскольку в этом случае вы попираете кровь Христову. Китайская, привитая, ветвь ни чем не лучше еврейской, но и еврейская, назад, привитая ни чем не лучше китайской. Если ваша праведность от Христа, то та же самая и у Вочмана Ни. И для меня вы равны как братья. А кому выгодно превозносить и обвинять, вы знаете сами. "«Да и Иисус не всегда прямо отвечал» - а вы что приравниваете себя к Нему?" Нет, я стараюсь Ему подражать.

Иль, Этика общения предполагает ответ на поставленный вопрос. Если вы не отвечаете на мои вопросы по чему вы рассчитываете, что я буду отвечать на ваши?

Дима, я ни на что не расчитываю.