Dmitry, «Левитов днем с огнем не найдешь.» - левитов найти можно это не большая проблема, вопрос не в этом, вопрос в том что они не несут служение в Храме. Ну вот есть несколько нюансов, пока мы согласились с тем что десятина принадлежит Богу, Он ее передал левитам за их служение. Так вот это был налог, который был учрежден для обеспечения, определенного рода служителей. Стоит отметить что это было не все обеспечение… Так вот если мы являемся жителями Израиля, то переехав жить к примеру на Украину, мы можем сказать, у нас в Израиле были такие налоги, теперь живя на Украине, мы будем платить Израильские налоги, или нам стоит поинтересоваться, все таки какие налоги существуют в данной стране? Живя в одном сообществе людей, мы можем правила данного сообщества, переносить на все сообщества? Вы можете возразить, позвольте и то и то народ Божий, соглашусь, только тогда переносите все правила, а не часть из них выбранную вами по собственному усмотрению. Понятно что есть правила, которые невозможно исполнить из за отсутствия Храма, но и те которые можно исполнять, вы же не исполняете?

Dmitry, «Разве Павел не знал, что храмовое служение пришло к своему логическому завершению, когда завеса в Храме разодралась надвое? Прекрасно знал.» да действительно знал, но продолжал его соблюдать. Деян.21:24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. «Десятина не была обрядовым установлением Моисея, вроде обрезания, поскольку о ней было известно еще Аврааму и Иакову» - да действительно но кроме Авраама и Иакова, она была известна еще и язычникам, так что из этого. Тут стоит сказать что Авраам принес ее один раз, а если знал должен был приносить постоянно, а Иаков, если знал о ней то непонятно кому он ее вообще давал? «Мне кажется, моя логика верна, потому что неоднократно испытывал на себе Божьи благословения» - свидетельство это хорошая вещь, но не аргумент в теологических разговорах.

Dmitry, Даже чудеса, не являются аргументом, на сколько я понимаю. «Я уже говорил, что меня очень смущает позиция, согласно которой десятины и пожертвования были нужны только евреям, а нам вполне хватит добровольных приношений» и я вас понимаю, меня это то же смущает, но я говорю об ответственности, а не о добровольных приношениях, по велению сердца. «И то, и другое служит индикатором моего духовного состояния. Если я мало жертвую, значит, в моих отношениях с Богом образовалась трещина» - и опять слова против не услышите, да и аминь. Послушайте, вы приняли, правильное решение, отделять Богу, часть своего дохода, и слава Богу что эта часть не меньше 10%, вы верны в своем решении и Бог вас благословляет, как он благословлял Иакова. Благословлял, потому что ему нравятся благодарные люди. Я надеюсь что вы даете не для того что бы получить :). Шучу вы не раз писали что это делаете из благодарности.

Dmitry, Но это не учение о десятине в НЗ. Это не может стать Законом, вот об этом идет речь. Это ваше решение, правильное, хорошее, за которым последовали благословения, и я верю, что те кто последуют этому решению, то же наследуют благословение. Вы можете, мотивировать, направлять, людей, вступать в подобные отношения с Богом, но вводить закон о 10%, в НЗ и основывать его на постановлениях Синайского Закона не стоит. Вот об этом я хотел сказать.

Юрий, о моей неуклюжести в понимании Писания будет судить Бог, а не Вы. Я допускаю мысль, что могу в чем-то ошибаться, но на сегодняшний день я понимаю данный вопрос так, как я его понимаю. Мы не знаем, сколько раз Авраам возвращал Богу десятины. То, что в Писании мы находим один такой пример, еще не означает, что это был первый и единственный случай. У нас нет летописи жизни Авраама по дням и часам. И я не считаю, что Авраам возвратил Богу десятину, руководствуясь практикой языческих народов. Про Авраама мы читаем: "Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои" (Быт.26:5). Ваш порыв целиком и полностью посвятить свою жизнь служению Господу - прекрасен. Начните возвращать десятину, святить субботу, и у Вас все получится. "Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом" (Лук.16:10).

Дима, я не ввожу никаких законов. В этом заключается смысл изучения Библии. Узнал истину - начинай претворять в своей жизни. Я стараюсь следовать этому принципу. Теология - наука практическая. Узнал о субботе - начинай соблюдать субботу, узнал о десятине - начинай возвращать десятину и так далее. Только в этом случае Святой Дух может совершать спасение в нас.

Дима, у меня к вам такой вопрос. Прочитайте Деян.16:1-5. Зачем Павел обрезал Тимофея? Как этот поступок увязывается с его же словами: "И облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос" (Кол.3:10,11).

Дима, Вы говориште все правильно, но вы говорите о ФИЗИЧЕСКОЙ стороне вопроса, тогда когда вам говорится о ДУХОВНОЙ стороне. Какой был ДУХОВНЫЙ смысл десятины? Разве не благодарность Богу за то, что Он дал вполне определенному человеку? Разве не свидетельство того, что человек осознает то, что именно Бог дал ему то, что он имеет? Но вы упорно игнорируете духовную "подоплеку", духовное основание, сводя все к "букве закона". А ведь в послании Евреям 7:8 (И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о себе свидетельство, что он живет.) говорится именно об этом - в ФИЗИЧЕСКОМ смысле, на земле, десятины принимают простые смертные люди (служители), но в это же самое время на небесах те же самые десятины принимает Иисус. Поэтому не давая десятины здесь, на земле, люди обкрадывают Бога В ДУХОВНОМ МИРЕ, люди не дают десятины ЛИЧНО ИИСУСУ.

Dmitry, "..о моей неуклюжести в понимании Писания будет судить Бог, а не Вы." конечно, в свое время Бог, а сейчас - я :) Вот, я наперед сказал вам :)))) Все, что вы пишете на форуме - тем самым выносите НА СУД читающих. Так что извольте... "И я не считаю, что Авраам возвратил Богу десятину, руководствуясь практикой языческих народов." И, конечно, выдать жену за сестру - это тоже "по уставу" было? А со служанкой спать? _____________________ MikeS, ".не давая десятины здесь, на земле, люди обкрадывают Бога В ДУХОВНОМ МИРЕ, люди не дают десятины ЛИЧНО ИИСУСУ" бред в духе спиритизма :(

MikeS, "А ведь в послании Евреям 7:8 (И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о себе свидетельство, что он живет.)" "здесь" - это во время действия синайского закона, "а там" - это во время Аврама, да закона. ".. имеющий о себе свидетельство, что он живет" - речь о Мелхиседеке. Уважай хоть немножко контекст главы.

Dmitry, «Зачем Павел обрезал Тимофея?» Вас не обидит мой ответ? Деян.16:3 Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин. Ради евреев. Кол.3:10,11, а можно еще посмотреть для наглядности Гал.3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе Надеюсь, что вы не будете теперь утверждать, что теперь мы лишены половых признаков? Что вас интересует, как корреспондируются данные стихи. Да очень просто, на земле еще остается различие полов, и разница между евреями и всеми остальными, прошу простить, за столь категоричное высказывание. Для спасения нет разницы между иудеями и всеми остальными, путь один, Иисус.

Юрий, Вы пишете: "И, конечно, выдать жену за сестру - это тоже "по уставу" было? А со служанкой спать?" Это Вы так пошутили? Шутка не прошла. Я даже не знаю, как на такую глупость отвечать. Но я уже успел понять, что Вы по мелочам не размениваетесь. Как только предоставится удобный случай, сразу отдадите себя на служение на 100%. Бог в помощь!

юpий39, ".. имеющий о себе свидетельство, что он живет" - речь о Мелхиседеке.» Прошу прощения, Евр.7:8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о себе свидетельство, что он живет. «Уважай хоть немножко контекст главы.» - вы так кажется сказали. «Там» - вы упустили слово. На сколько я понимаю из контекста, всей главы речь то идет о Иисусе, а не о Мелхеседеке.

1Кор.9:11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? 12 Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову. 14 Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования. 15 Но я не пользовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобы так было для меня. Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою. 2-е Коринфянам 11 11 Почему же [так поступаю]? Потому ли, что не люблю вас? Богу известно! Но как поступаю, так и буду поступать, 12 чтобы не дать повода ищущим повода, дабы они, чем хвалятся, в том оказались [такими же], как и мы. 13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. 14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, 15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их. Вы где-нибудь видите, чтобы апостол говорил об обязательности десятины? Он отказывался от пожертвований, чтобы не дать повода лжеапостолам стричь стадо в Коринфе.

Дима, про то, что мы лишены половых признаков, напишет Юрий, ведь говорить глупости по его части. Вы все верно написали. Павел был мудрым человеком и хорошим дипломатом. Он прекрасно понимал, что обрезание утратило свой прежний смысл. Но он предпочел обрезать Тимофея, чтобы не тратить время попусту, доказыывая иудеям обратное. Их можно понять. Отказаться в одночасье от того, что практиковалось полторы тысячи лет, очень сложно с психологической точки зрения. Поэтому Павел умышленно не заострял на этом внимания, давая иудеям время дойти самостоятельно до истины, что "нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе" (Гал.3:28). По-моему, в Деян.21:24 мы сталкиваемся с аналогичной ситуацией. Вы поняли мою мысль? В определенных ситуациях Павел предпочитал исполнить Моисеев закон, чтобы не накалять обстановку. Переводил стрелки, если можно так выразиться:-)

Dmitry, Я ничего не имею против личных откровений, если вам Бог открыл соблюдать субботу и отдавать 10%, я ничего не имею против. Это ваше личное откровение, но прошу прощение, это не является еще учением. Вы правы, нельзя из беззакония, прийти од благодать, нужен еще Закон, но стоит учитывать что изучая закон, необходимо помнить что мы живем уже в Новом Завете. В законе заложены принципы, в Новом Завете они раскрыты, нужно понять принципы, а не следовать букве. Тем более что следовать букве, бессмысленно, и невозможно

Интересны и ещё следующие слова: "И написал это не для того, чтобы так было для меня." То есть это повеление для все тех, кто хочет называться апостолами - не стричь стадо и индикатор для определения истинности апостольства. Чтобы те кто называют себя апостолами были во всем такими же как высшие апостолы и Павел, не бравший даже полагаемого от проповеди Евангелия: "чтобы не дать повода ищущим повода, дабы они, чем хвалятся, в том оказались [такими же], как и мы."

Dmitry, Ну вы же сами пишите, что мы не лишены половых признаков, а потом «давая иудеям время дойти самостоятельно до истины» - «нет мужеского пола, ни женского». Вопрос не такой простой, как может показаться, учтите, что Павел сам продолжал соблюдать Закон. Я не думаю, что нужно разбирать эти вопросы на форуме, если этот вопрос вас интересует напишите мне на мой эмейл.

"А как ТЫ чтишь Господа? Как ТЫ воздаешь Ему благодарность за то, что Он тебе дает?" Иоан.14:15 и 1Иоан.3:23,24 Я не из Борисполя.

Дима, вы меня не поняли. Вы написали, что Павел продолжал исполнять Моисеев закон, и привели текст из Деян.21:24. Я просто уточнил, что Павел делал это не потому, что считал обязательным, а чисто из дипломатических соображений. Он понимал, что важнее всего привести иудеев ко Христу, а не доказывать им до потери пульса, что совершать обрезание больше не имеет смысла. Тем более, что споры, как правило, ни к чему хорошему не приводят. Причем здесь личные откровения? Бог не мне лично открыл соблюдать субботу или возвращать десятину, а гоаорит об этом всем через Библию. Тем более, что суббота в отличие от десятины является не учением, а заповедью, а Бог ведь не только мне велел соблюдать заповеди, правда? Но это тема для отдельного разговора.

Dima U, "«Там» - вы упустили слово. На сколько я понимаю из контекста, всей главы речь то идет о Иисусе, а не о Мелхеседеке" Тема священства Иисуса Христа в послании Евреям занимает больше, чем одну главу. И в широком смысле все послание о Христе. Но моя просьба к вам - еще раз посмотреть внимательно, к кому непосредственно относятся слова, " имеющий о себе свидетельство, что он живет" (стих 8). Может быть, вы много раз слышали такое толкование, что это об Иисусе. Но и до этого стиха (1-7), и после него (9,10) - речь о Мелхиседеке, который приводится как образ иного, не левитского, но более совершенного священства. Из стиха 3 видно: "без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда" - что это Мелхиседек уподобляется Сыну Божию, а не наоборот. Если, конечно, вы не верите, что Мелхиседек - это "теофания", т.е. "дохристово" воплощение Христа :) Dmitry, "Как только предоставится удобный случай, сразу отдадите себя на служение на 100%. Бог в помощь!" -спасибо за совет, но он запоздалый - такой случай представился мне 15 лет назад, когда я обратился ко Христу. Так я им тот час и воспользовался :)

Dmitry, Быт.17:13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. А вы случайно не читали ничего об обрезании? Между прочим завет назван вечным. «Я просто уточнил, что Павел делал это не потому, что считал обязательным, а чисто из дипломатических соображений.» - Дмитрий, прошу прощения, вы ведь не Павел, зачем же вы рассказываете о мотивах из которых он что то делал. «Тем более, что споры, как правило, ни к чему хорошему не приводят.» - именно из этих соображений он и не ругался с евреями, которые проповедовали обрезание язычникам? Гал.5:11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Ну проповедовал бы обрезание, если это такой не принципиальный вопрос, ну что бы конфликта не было. А конфликт с Петром ему зачем? Гал.2:14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

Юрий, я рад за Вас. Храни Вас Господь и дай Вам мудрости видеть бревна в своих глазах, а не только искать соринки в чужих.

Дима, "Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: ля Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его" (1Кор.9:19-23). В общем вопрос исчерпан, как мне кажется. Каждый имеет право на свое мнение, главное, чтобы мы всегда были готовы сказать: "Впрочем не наша воля, но Твоя да будет" (Лук.22:42). Я пошел в другую тему:-)

юpий39, Был Мелхиседек обычный человек, после этой встрече, согласно традиции, его сыновья были лишены священства. Священство передавалось по наследству. Быть подобным и быть таким, это два разных слова. Имеет в себе свидетельство что он живет? Не думаю что речь идет о том что Мелхиседек живет вечно. Тогда вопрос к вам, слово «там» - это где? «что это Мелхиседек уподобляется Сыну Божию, а не наоборот» - немного не понял этой мысли. Речь на сколько я понимаю, идет о том что священство Мелхиседека, было превосходным, чем священство сынов Левия, но Иисус имеет еще более превосходное священство чем Мелхиседек.

Dmitry, Место Писание приведенное вами хорошее, но вы обратите внимание на слово «как», и тогда можно вернуться к той теме которую мы обсуждали. Об обрезании вы не захотели поговорить :) «Каждый имеет право на свое мнение, главное, чтобы мы всегда были готовы сказать: "Впрочем не наша воля, но Твоя да будет" (Лук.22:42).» - тут полностью с вами согласен.

Те что брали десятину те и роспяли Христа. Прообраз усматриваете?

Alex18, Распяли Христа римские солдаты, а они десятину не брали. Если вы имеете ввиду священников, то они то же десятину не брали, ее брали левиты, или вы хотите уже ответственность только на левитов переложить, ну дескать брали десятину виновны по любому, ну что бы прообраз усмотреть?

- Господь Сказал мне: "Мне твои десятины не нужны, Мне нужно твоё СЕРДЦЕ". - Мы можем давать свои десятины хоть до самого Пришествия Иисуса Христа. Но десятина нас не Спасёт! Этими СВОИМИ десятинами мы прекрасно можем попрекать Своего Господа. - Каждый да исследует свои мотивы сердца. Отдал свою десятину.... и успокоился (ложно). Как будто десятина искупает мою душу, и притом всего лишь на 10%. А что делать с 90% моей души?????? - "Если я раздам ВСЁ имение моё..... а ЛЮБВИ (к Господу) не имею, - НЕТ МНЕ никакой пользы" (1Кор.13:3). - Для многих Христиан десятина стала некой индульгенцией в рай, потому что так проповедуется. В некоторых церквях, чтобы стать членом церкви, надо подписать бумажку с клятвой об уплате десятины. - Сколько людей ушло из церквей, преткнувшись на десятине, так и не услышав ЕВАНГЕЛИЕ СПАСЕНИЯ. Я этому свидетель. Говорю не понаслышке. А теперь каждый пусть решает для себя: что важнее десятина, или душа человека.

Dima U Распяли Христа римские солдаты, а они десятину не брали--------------ВОТ это уж точно ни к теме ( наверноее и Пилат здесь ни причём)? Если вы имеете ввиду священников, то они то же десятину не брали, ее брали левиты----------- А что священники свой нефте-бизнесс имели?