Наивная Овечка, "Теперь о сборе денег для народа Божьего. Что я велел делать общинам Галатии, то делайте и вы. Пусть каждый из вас в первый день недели откладывает дома кто сколько может, в зависимости от заработанного, чтобы не надо было заниматься сборами тогда, когда я приду. А когда я появлюсь у вас, я пошлю тех, кого вы сами выберете, чтобы они доставили вашу помощь в Иерусалим, и дам им рекомендательные письма" (1Кор.16:1-3). "Теперь же я направляюсь в Иерусалим, чтобы послужить там святому народу Божьему. Дело в том, что общины Македонии и Ахайи решили оказать помощь нуждающимся братьям в Иерусалиме. Они приняли хорошее решение, а впрочем, они у них в долгу: если те поделились с ними своими духовными богатствами, то и язычники должны помочь им в их земных нуждах" (Рим.15:25-27).

Haивнaя Oвeчкa, «Принимаю ваши правила ведения диалога» - тогда потрудитесь высказать свою точку зрения и аргументировать ее местами Писания. А то вы как то бледненько выглядите в этой теме

В приведенных текстах виден принцип, согласно которому каждый откладывал средства у себя дома, а затем они отправлялись в Иерусалим на поддержание служителей Церкви.

Dima U, "очевидно что человек принял решение, относительно себя перед Богом? И он имел на это право! Ну так получилось что он принял решение давать 10%, что по размеру совпало с первой или Левитской десятиной, а что нельзя?" мне очевидно другое: человек принял учение своей церкви, а не "так получилось". А учение это, в свою очередь, противоречит Библии. В его "доказательство" Dmitry привел места из НЗ, которые никак не связаны с десятиной.

Пусть каждый из вас в первый день недели откладывает дома кто сколько может, ----------------------------------------------- Дмитрий, Вы слово "десятина" здесь видите?

Я утверждал только то что Апостолы и верующие из иудеев продолжали исполнять Закон Моисея. ------------------------------------------------------ И носили свои десятины левитам, как закон велит, и все остальные предписания по поводу десятин, прописанных в Торе исполняли? Вы это хотите сказать? Дима, а вы читали когда нибудь послания к Римлянам и Галатам? У меня складывается впечатление, что нет. А отцы церкви в свое время, против таких, как вы писали свои труды "Против иудействующих" Кстати, вы писали, что соблюдаете шаббат и кашрут. Это действительно так?

Наивная Овечка, вы лучше скажите, поддерживать церковь финансово нужно или нет. А если да, то в каком объеме?

Юрий, апостол Павел неоднократно пишет, что трудился в поте лица, зарабатывая себе на хлеб насущный, и при этом еще проповедовал Слово Божье. "Ибо вы помните, братия, труд наш и изнурение: ночью и днем работая, чтобы не отяготить кого из вас, мы проповедывали у вас благовестие Божие" (1Фесс.2:9). Может быть, вообще не стоит нести деньги в церковь, пусть пасторы и миссионеры кормят себя сами, зачем их баловать? А сэкономленные деньги лучше раздать бедным и сиротам. Возражая против десятины, Вы такую точку зрения отстаиваете? Или нет? Просто я, честно сказать, не понимаю Вашу точку зрения по этому вопросу.

юpий39, будьте добрее это вам к лицу. Дмитрий, принял самостоятельное решение, взять ответственность за содержание служителей, своей поместной церкви, в размере 10%. В этом есть что то предосудительное? Он не ограничился этим, но еще решил жертвовать неимущим, в этом как мне кажется то же ничего предосудительного нет. Стоит ли ломать копья?

Haивнaя Oвeчкa, «И носили свои десятины левитам, как закон велит, и все остальные предписания по поводу десятин, прописанных в Торе исполняли? Вы это хотите сказать?» - да именно это говорит Новый Завет, если его внимательно читать. «Дима, а вы читали когда нибудь послания к Римлянам и Галатам?» - вы не поверите, да, недавно цитировал в этой теме. Думаю что вы не совсем разобрались с тем что Павел писал в данном послании верующим из язычников. Я надеюсь вы догадываетесь, что получатели были не евреи? «А отцы церкви в свое время, против таких, как вы писали свои труды "Против иудействующих"» - ой и кто это говорит, тот который от Нового Завета ни на шаг? Вы наверное забыли собственные принципы. Кстати некоторые из отцов церкви были антисемитами, вы их взгляды не разделяете? Где это я писал про шаббат и кашрут?

Еще одно замечение по-поводу "жертвовать по велению сердца" и "жертвовать насколько любишь". Предположим, сегодня пастор на проповеди сказал что-то, что вам понравилось, и вы его "любите", поэтому делаете большое пожертвование. Но завтра пастор обличил вас в проповеди (может быть не вас лично, но сказал что-то, что идет вразрез с вашим представлением о данном вопросе). И все, вы его уже не любите, вы уже не жертвуете. Скажете такого не может быть между христианами? Еще как может быть - просто посмотрите на высказывания отдельных братьев, являются ли они образцом терпения и любви? И как вы думаете, будут ли такие братья жертвовать в церковь, если они не согласны с пастором? Вот и получается ситуация, когда пастор старается "обходить" вопросы, которые могут "обидить" кого-либо в церкви. Своего рода "финансовые вожжи для пастора": проповедовал "сладко" - получи пожертвование, обличил церковь - извини, соси лапу. Мое понимание противостояния десятине (десятой части дохода, 10%, 1/10, каждому десятому рублю...) - люди боятся брать на себя ответственность и обязательства. Ведь если пообещал Богу чтить Его десятой частью "своей добычи", то придется это обещание выполнять. "А вдруг мне самому окажется мало..." "А вдруг я уйду в минуса..." В таких "вдруг-ситуациях" гораздо проще прикрыться словами "а мне Бог сегодня не положил на сердце жертвовать". И эти "преживания" и "сомнения" вовсе не новы - люди немногим изменились со времен Ветхого Завета. И именно поэтому Бог и бросал людям вызов в Малахии 3 - "... хоть в этом ИСПЫТАЙТЕ Меня...".

Dmitry, Какие деньги, наивная овечка против пастырей? Вы что какие десятины, вы о чем? Дмитрий не стоит так настаивать на десятине, поверти нет основания в НЗ об этом учить. Почитайте немного этот форум, тут приводилась здравая аргументация. Я очень коротко об этом писал, в этот раз, но могу сказать настаивать на Левитской десятине не правильно. В таком учении нарушаются и принципы и буква Синайского Закона.

MikeS, Тут речь шла не о любви к пастору, а о любви к Богу. «И именно поэтому Бог и бросал людям вызов в Малахии 3 - "... хоть в этом ИСПЫТАЙТЕ Меня...".» - ну это как первый шаг на пути возврата к Нему, но не всю же жизнь испытывать?

Дима, Если вы что-то испытываете, то для чего вы это делаете? Например, вы увидели стул, и решили его испытать, выдержит ли он вас. Вы его испытали, он вас выдержал, что вы делаете? Вы начинаете доверять стулу и использовать его. Но если ты не испытаешь его, ты будешь бояться использовать его - а вдруг он рассыпется под тобой. И в то же время ты не испытываешь его каждый раз - ты проверил его один раз, другой раз, и ты начинаешь доверять "результатам испытаний" и "использовать по-полной". То же самое с предложением Бога испытать Его. Люди не доверяли, что Бог может восполнить их нужду. Бог предложил им испытать Его. Для чего? Для того, чтобы люди начали доверять Ему. Но как вы думаете, после того, как люди испытали Бога и убедились, что Он выполняет Свои обещания, заберет ли Бог Свои обещания назад?

Dmitry, "Возражая против десятины, Вы такую точку зрения отстаиваете? Или нет? " - вы название темы читали? а саму тему с начала? там полно моей точки зрения :))) Я не возражаю против даяния, пожертвований и содержания служителей, только против попыток привнести ветхозаветную десятину в церковь, где ее не было со времен основания. Библейская десятина принадлежит левитам и храмовому служению, которое прекратилось вместе с разрушением иерусалимского храма. И Бог нигде не велел перемещать десятину в церковь вместо храма.

MikeS, "Предположим, сегодня пастор на проповеди сказал ..." А послезавтра, пастор дающих десятину выделил в имеющих некий завет с Господом, а еще через неделю, проклятием вы, не дающие, прокляты, ну и для полноты откровения, "окропим" десятину причастием. И как это Миша по-твоему называется? Младенцы по полной программе откушали: святыни разовой, завета липового, и проклятья пророческого. И что это за добрый пастырь такой, которому кошелек прихожанина за вместо возжей?

MikeS , «люди не доверяли, что Бог может восполнить их нужду» - Мал.3: 7 Со дней отцов ваших вы отступили от уставов Моих и не соблюдаете их; обратитесь ко Мне… Да нет люди просто отвернулись от Бога "тщетно служение Богу, и что пользы, что мы соблюдали постановления Его» Это вы называете: люди не доверяли, что Бог может восполнить нужду? Бог говорит не верующим людям, «обратитесь ко Мне». Он говорит что хотя бы в материальном плане испытайте Я есть, обратитесь, и вы увидите, Я есть. И на основании этого места Писания, вы строите теорию, о том что Бог будет благословлять всех верующих, что десятина, обязательна в НЗ. Библия книга о одиночестве Бога, когда Он взывает к человеку, что бы тот начал Его искать. А вы строите теории процветания на Его зове? Не стоит…

Иль, Давайте попробуем, не трогать пастырей. Зачем ? Мы обсуждаем, что то на основании Писания, а не то где как поступают или могут поступить пастыря.

Дима, Ну что же ты остановился на полуслове? Давай прочитаем Малахии 3:7 ПОЛНОСТЬЮ: 7. Со дней отцов ваших вы отступили от уставов Моих и не соблюдаете их; обратитесь ко Мне, и я обращусь к вам, говорит Господь Саваоф. Вы скажете: "как нам обратиться?" 8. Можно ли человеку обкрадывать Бога? А вы обкрадываете Меня. Скажете: "чем обкрадываем мы Тебя?" Десятиною и приношениями. Ну, и дальше хорошо известно. То есть в то время десятина и приношение было знаком того, что человек обратился к Богу. И это было первым шагом в обращении к Богу. И знаешь почему люди говорили дерзостные слова в глазах Бога "тщетно служение Богу"? Они жили ежедневной жизнью, собирали урожай, получали приплод от стада, но не считали это "заслугой Бога". Почитание Бога десятиной в первую очередь заставляет человека задуматься, ОТКУДА же у него все это появилось. И понять СКОЛЬКО у него всего появилось. Я не считаю служение Богу тщетным - я вижу Божьи благословения в моей жизни (не только материальные, но и материальные в том числе), и я вижу их каждый раз, когда отделяю Богу десятую часть. А уже оставшимся я распоряжаюсь "как мудрый домоуправитель" - что на семью, что на развитие бизнеса, что на пожертвования в церковь, что на вне-церковные пожертвования. Но Бог всегда на первом месте, всегда в первую очередь, до "кесаря", до "личных нужд", до "дневного пропитания" и так далее.

Da

MikeS, «Но Бог всегда на первом месте» - так где же первые плоды, все лучшее из вина, елея и хлеба, где выкуп первенцев, ну про жертвы я промолчу. Десятина не была в то время знаком того что человек обратился к Богу. Было очень много того что нужно было, для того что бы обратиться к Богу, например соблюдать ритуальную чистоту. «Почитание Бога десятиной в первую очередь заставляет человека задуматься…» - ну не совсем так, первые плоды, первенцы, наверное немного раньше чем десятины, обращали внимание на то что все зависит от Бога. «я вижу их каждый раз, когда отделяю Богу десятую часть.» а я вижу его благословения каждый день, в независимости от того отделил я сегодня 10% или нет. Я понимаю что Он меня любит и благословляет не за 10%.

Юрий, тема про деньги бьет все рекорды по количеству постов, поэтому перечитывать все сначала нет ни сил, ни времени. Очень хорошо, что Вы не против даяний и пожертвований. Но сколько по Вашему мнению нужно жертвовать? Сколько жертвуете Вы, если не секрет? Чтобы бы Вы ответили на такой вопрос неверующему, например?

MikeS, да и аминь, Ваша логика мне понятна, потому что я так же рассуждаю. Дима, Вы все разложили по полочкам, сказали про первые плоды, лучшее из вина, елея и хлеба, выкуп первенцев, ничего не забыли. Я на самом деле потрясен Вашими знаниями, но, читая Вашми посты, меня не покидает странное чувство. Я никак не могу понять, так все-таки нужно возвращать Богу десятую часть (она же десятина, она же 10%, он же Гога, он же Жора и т.д.) или не нужно???

Только не пишите, пожалуйста, что 10% возвращать надо, а десятину нет :-)

Dmitry, на эти вопросы я отвечал неоднократно в этой же теме. Если действительно интересно - читайте.

Dmitry, Я скажу так, нужно выполнять свою ответственность, и содержать служителей, и покрытие нужд, вашей поместной церкви, а данное даяние не измеряется процентами, а измеряется нуждой. И вы можете простираться в вашем даянии на столько далеко на сколько вы любите Бога. Но если ваше даяние меньше 10%, то вопрос а любите ли вы. Думаю что я ответил на ваш вопрос :)

Dmitry, На сколько я помню Юрий жертвует больше 10%. Прочитать будет тяжело, тема животрепещущая. И я вам советую если вы даете Богу 10%, то не называйте это десятиной. Десятина принадлежала колену Левия, которое несло служение в Храме. Вы не находитесь под Синайским Законом, так что нет нужды вам исполнять данное постановление.

Дима, Если десятина принадлежала колену Левину, и к Богу не имеет никакого отношения (если это только "семейные отношения" между "родственниками" - коленами Израилевыми), то почему Бог так настойчиво повторял, что "десятина принадлежит Господу", "вы обкрадываете Господа", "принесите десятины Господу", "чти Господа"?

"почему Бог так настойчиво повторял..." - да не Бог, а некоторые проповедники настойчиво повторяют :)))

MikeS, Так настойчиво по тому что это семейное дело. То что принадлежало Богу, он отдал колену Левия, за их служение, и если те кому было повелели отдавать десятину, этого не делали, то они обкрадывали Бога. Можно конечно и вам войти в тесный семейный круг и обрезаться, но к сожелению, десятину отдавать пока некому, нет левитов служащих в Храме, ну впрочем как и Храма.