mlyss, А вы почитайте последние страниц двадцать, ведь по сути на многие вопросы так никто и не попытался ответить. "В послании к Евреям почему-то очень немаленькое время уделяется рассусоливанию темы "Иисус Христос - священник по чину Мелхиседека"" В этом послании 7 главе речь идет о перемене священства и Иисусе как поручителе лучшего завета.

Кроме этого, Мелхиседеку или Мелхиседек только уподобляется Сыну Божьему. Мелхиседек в отличии от Христа - не есть воскресение и жизнь, о нем так не написано, но только об единородном Сыне Божьем. Даже Господь пришел в мир через жену, то есть "родители" были известны, тем более и Мелхиседек имел и мать, и отца. О них мы ничего из писаний не можем знать, поэтому так автор и пишет, что без отца и матери - уподобляя его Христу, что как бы не имеет начала дней из-за отсутствия священнической родословной, как и Сын не имеет начала дней, и о происхождении Которого ничего не известно (Иоан.7:27). Чин Мелхиседека - чин Христа и верующих в Него. Все мы священники в теле Христа. Можно конечно возразить тем, что Авраам назван отцем верующих всех, то есть других верующих не было, значит Мелхиседек не человек? Но даже можно подтвердить, действительно Сын Божий? Но не надо забывать ни о Ное и других веровавших Богу. А Аврааму принадлежат обетования, и он поверил Богу и принял эти обетования: об земле и народах, поэтому и назван отцем веровавших, а не Мелхиседек, несмотря на то, что был больше в обществе Авраама, но обетования были только у Авраама, а не Мелхиседека.

>десятина была ДО закона Интересно получается, закон до закона? А Малахия был до закона? Было было было, но прошло. Сейчас НЗ. Ещё раз повторюсь, Авраам принял благословения не потому что отделил десятину и назван отцем верующих. У него эти благословения были уже!!! До ДЕСЯТИНЫ!!! Написано, что Авраам уже имел обетования до встречи с Мелхиседеком, почитайте греческий ещё раз. >мы вместе тело, а порознь - члены. И доходы тех, кто порознь - не доход церкви. Интересная логика. А члены значит не тело? Но церковь-то состоит именно из этих членов, как и написано что страдает ли одни член, страдает и все тело.

>Но от того, что закон говорил - не убий, отмена закона не разрешила убивать. Отмена закона нигде не разрешала также брать десятину. Среди десяти заповедей не было заповеди о десятины.

>Спасибо за указание на переводы, я и по-гречески читаю. Ваша интерпретация - это интерпретация. Ваш перевод пожалуйста... если вы по гречески читаете. А может по гречески думаете? mlyss, чем могу я пользоваться - это подстрочным переводом НЗ под редакцией Журомского с морфологической структурой слов на основании которой можно понять смысл греческого текста и тем самым с ним сравнить перевод. А пока это только блеф.

> В этом послании 7 главе речь идет о перемене священства и Иисусе как поручителе лучшего завета Берем критерии того, что "необходимо и достаточно", и человек, мыслящий логически, должен придти к мысли о том, что для того, чтобы заявить о перемене священства, совершенно необязательно приводить аналогию с кем-то, кто, собственно, и в Библии фигурирует только на 2 стиха. Просто заявить о том, что есть новый завет, он лучше, Иисус - его священник и т.п., Его кровь больше крови всех баранов и козлов. Мелхиседек тут НЕОБЯЗАТЕЛЕН. Но если он упомянут, и настолько подробно, значит, здесь есть что-то еще. Я всегда исхожу из того, что если в Библии что-то сказано, значит, неспроста. > Мелхиседек только уподобляется Сыну Божьему по-моему, написано "Иисус - священник по чину Мелхиседека", а не наоборот. Это не означает, естественно, что Мелхиседек выше. Мелхиседек не Бог. Но в плане священства, т.е. "офиса", Иисус уподобляется Мелхиседеку, а не наоборот. > Интересно получается, закон до закона... Отмена закона нигде не разрешала также брать десятину. .... Ваш перевод пожалуйста Еще раз: десятина - это не закон. Функция закона (в случае, если бы его можно было исполнить) - заработать праведность выполнением заповеди. Десятина подобной цели не преследует - это жертва, а не выполнение заповеди. Авраамова десятина не была заповедью закона, поэтому какая-либо отмена какой-либо заповеди закона ее не касается. И дело не в переводе. Я оспаривала не перевод, а то, что указание на какие бы то ни было переводы тут вообще не к делу. Так же, как выше Иль пишет "здесь написано о...." - это интерпретация. И точно так же (мой перевод, раз уж вам так угодно): "отмена же предыдущей заповеди происходит из-за ее слабости и бесполезности" может означать "отмена десятины" только в том случае, если мы примем равенство "десятина=предыдущая заповедь" (т.е. заповедь закона). Понимаете ли вы, что вы презюмируете то, что десятина - это предыдущая заповедь. Так я и пытаюсь объяснить, что десятина - это не заповедь закона, а нечто, что имеет вечный характер, потому что была до того. А теперь смотрим в Галатам 3:17 и читаем: "завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу. " То, что происходило во времена Авраама, заложение образа Христа (в лице Мелхиседека, которому была отдана десятина), имеет вечное значение. Закон этого не отменил, хотя вместил в себя нечто вечное (точно так же и десятина была также включена), но вместил и море чистого церемониала. Теперь, в НЗ, отменен: 1) церемониал; 2) последовательность, что наступает после чего: выполнение заповеди и праведность как результат выполнения закона. Теперь праведность наступает через Христа, но это не значит, что христианин лишен каких-либо "должен". Ваши рассуждения, если их логически продолжить, выльются как раз в то, от чего открещивался Павел в Римлянам 6:15. Потому что того, что не надо пожелать жены ближнего своего, это тоже "предыдущая заповедь". А если заповедь отменена - то вперед, не так ли??!! > У него эти благословения были уже!!! До ДЕСЯТИНЫ!!! Это вы опять предполагаете, что я пытаюсь навязать вам какой-то закон, путем которого зарабатываются благословения. Еще раз: христианин ДОЛЖЕН (много вещей), но не "для того чтобы", а "потому что". В этом и есть разница между законом и благодатью. > Интересная логика. А члены значит не тело? :) Если пользоваться вашей логикой _полного_ отождествления, тогда церковь = Бог, и можно поклоняться себе как кусочку Христа. Соотношение отдельного христианина и Церкви, и Христа и Церкви есть духовная тайна. "Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь". Можно возразить, что тут речь идет о направлении Бог>Церковь, а не член>Церковь. Но то, насколько вы любите Церковь в целом и, как ее часть, свою поместную церковь, как раз и показывается тем, насколько вы согласны ее обеспечивать. Еще раз повторяю: десятина - не закон. Это - стандарт и пример, к которому надо стремиться. Если человек до этого еще не дошел, это не значит, что он пойдет гореть в ад.

Andreyy, Вы пару страниц тому назад написали: "отмена десятины ставит под угрозу зарабатывание на церкви, но то что написано в библии, то написано" В том-то и дело, что Вас больше беспокоит то, кто сколько зарабатывает. А не то, сможет ли церковь делать многие вещи, сиять в этом мире, - а не просто собираться бедненьким междусобойчиком и на старых гитарах славить Бога. Конечно, Богу благоугодно любое поклонение от сердца. Но тут вопрос в том, желаете ли вы, чтобы ваша поместная церковь сияла. Иисус относится к Церкви как к своей невесте (кстати, можете тут дальше продолжить рассуждения о том, как можно быть невестой и телом одновременно - на себе самом жениться, что ли? ;) ). А в нас должны быть те же чувствования, как в Христе. Любите ли вы церковь так, как любит ее Христос? Несмотря на всю неидеальность (ибо состоит из неидеальных членов) и т.п.? Но поскольку Ваше око пропускает через свой фильтр только тот аспект, кто сколько заработал... Вы и игнорируете то, что в Библии написано достаточно конклюзивно (как и в случае с Троицей), но не прямо.

Иль, > А вы почитайте последние страниц двадцать, ведь по сути на многие вопросы > так никто и не попытался ответить. Здесь сто страниц вопросов в форме претензий, иронии и т.п. Все читать нет времени, сформлируйте кратко, я попытаюсь Вам ответить :)

vladimiros > Священникам же Бог не вменял десятины. > Авраам дал десятину Мелхиседеку. А Мелхиседеке же не написано, чтобы он кому-то ее отдавал. > ИТИК, СВЯЩЕНСТВО ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ДЕСЯТИТЫ. > Мы же, верующие в Господа Иисуса Христа, - царственное священство по чину Мелхиседека во Христе Мы царственное священство, но "по чину Мелхиседека" - только Христос. Или это у нас ни начала, ни родителей???? В связке "Авраам - Мелхиседек" мы - дети Авраамовы. Но когда денег жалко, конечно, парадигму можно подменить. ;)

mlyss, "Мелхиседек не Бог." С этим трудно спорить "Авраамова десятина не была заповедью закона, поэтому какая-либо отмена какой-либо заповеди закона ее не касается." И с этим спорить не стану. Вы думаю понимаете разницу между разовой дотацией и пенсией, и как в народе называют политиков, которые пытаются одно выдать за другое. Пусть даже и за сияющюю гитару. "Так я и пытаюсь объяснить, что десятина - это не заповедь закона, а нечто, что имеет вечный характер, потому что была до того" Вечный характер, здорово звучит. Думаю БЫТИЕ дает достаточно информации чтобы ЕЕ идентифицировать, раз ОНА "была до того" Так чем же она была для Адама, Авеля, Еноха, Ноя, Иова? Можно не останавливаться распознавать ЕЕ в жизни Исаака, Иакова, Иосифа, -- Меня интересует техническая часть, в чем ОНА была для этих лудей и как они ЕЕ отделяли. Устроят даже не подтвержденные Словом варианты, просто дайте ваш вариан, как это могло происходить в каждом конкретном случае? За Еноха можете не переживать, думаю о нем слишком мало сказано, но других прошу не обделить вниманием? А конклюзивность Троицы можно обсудить в соответствующем форуме.

"Десятина - это просто лакмус. Кто бог твоей жизни - деньги или Бог." Разве Анания не принес к ногам апостолов больше чем десятину, разве среди фарисеев дававших десятины не было любителей денег, разве вы не знаете дающиж десятину людей, для которых ПЕРВЫЙ не Бог? Я знаю тех которые за десятиной прячут свою лень и безразличие, как это делали добавившие "корбан". Поэтому если следовать логике, которая надо полагать вещь беспартийная, то десятина никакой не лакмус, если мы говорим о определении с ее помощью " РНсердца." "Так же, как выше Иль пишет "здесь написано о...." - это интерпретация." Если это и интерпритация то далеко не моя. Я почти дословно переписал часть того что написано перед 7ГЛАВОЙ нашей канонической библии. А с чего вы взяли, что там где десятину не собирают там БЕДНЕНЬКИЙ МЕЖДУУСОБЧИК. Возможно это взгляд, не охватывающий картину. Поскольку я вижу что именно настаивающие на 10% церкви в основном ютятся по сьемным залам, а многие ЕЕ не собирающие имеют свои. Вы исходите из предпосылки, что без 10%, люди обязательно будут давать меньше. А не может это оказаться неуверенностью в Боге, личной заинтересованностью?

>для того, чтобы заявить о перемене священства... В библии достаточно мест об этом, не только связанные с Мелхиседеком. Просто в той главе прямо написано об перемене священства и к чему подводит автор свою мысль. А также известное место 1Петра2:8. К тому же согласно ВЗ священники - это те, кто имеет родословную принадлежности к Аарону. Без родословной - нельзя выполнять священство. Мелхиседек не имел родословной, однако принял десятину, которую могут собирать только из колена Левия Аароновы потомки и левиты, удел Божий, но не священники. >Мелхиседек тут НЕОБЯЗАТЕЛЕН Так выражаться нельзя - это грубая ошибка. Дело в том, что жертвы за грех могли приносить исключительно священники. Давид пророчески сравнивает Мессию с Мелхиседеком Пс109:4. Этим местом руководствуется автор 7 гл. Прямо заявляет об новом священстве в Евр7:12,13. Как видим существует на много больше 2-х мест. >Я всегда исхожу из того, что если в Библии что-то сказано, значит, неспроста. Действительно, в библии не спроста говорится в 18 стихе о немощности заповеди десятины приближать к Богу, которую согласно 5-му стиху брали священники ВЗ. А под людьми смертными чаще подразумивают пасторов, берущих десятину.

И если вы читаете внимательно греческий текст или английский, то поймете, что речь в 18 стихе идет о заповеди десятины, упомянутой уже в 5 стихе. Да и в русском тексте это очевидно. >Еще раз: десятина - это не закон. Вы противоречите писаниям и Евр7:5, где ясно написано, что десятину берут по закону и говорится о ней как о заповеди. К сожалению десятины в современном понимании не было и во времена Авраама. А вот Христос есть уже прежде Авраама и Мелхиседека. Всякий наученный от Бога приходит к Сыну Иоан.6:45, а не к закону. Интересно была ли десятина во времена Адама, Еноха или Ноя, чтобы говорить о ней как о каком-то от начала заложенном принципе? Очевиден ответ - нет. > Авраамова десятина не была заповедью закона, поэтому какая-либо отмена какой-либо заповеди закона ее не касается Так чего тогда цитируют Малахию? Или говорят о каких-то принципах? Ещё не все процитировал.

Для продолжения беседы ответьте на вопрос, мы живем во времена НЗ? Когда Бог с Авраамом заключил завет обрезания, он не был ещё обрезан, но в 90 лет обрезался. Когда был закон - Израиль должен был его соблюдать. Когда говорим о НЗ, то говорим о НЗ.

> других прошу не обделить вниманием Это достаточно типичный приемчик, заключающийся в том "а почему это не сказано еще в ...." (причем круг мест или контекстов, в которых это должно быть сказано, арбитрарно выбирается говорящим). Перед вами определенное слово, определенная ситуация - даже если в единственном экземпляре. Но много что в Библии сказано в единственном экземпляре, и это ВАШ ВЫБОР - проигнорировать это или нет. > А конклюзивность Троицы можно обсудить в соответствующем форуме. Очередной приемчик - проигнорировать логический смысл того, для чего былы сказаны определенные вещи. В данном случае они были сказаны просто для того, чтобы показать, что не все в Библии сказано прямо, да еще 10 раз прямо. От этого оно неистинным не становится. Это вам я предлагаю сделать относительно Троицы те же выводы, которые вы делаете о десятины. Ради научной честности. > распознавать ЕЕ в жизни Исаака, Иакова, Иосифа Но это даже и не в единственном экземпляре было. Относительно Иакова - Быт. 28:22. Есть принцип - десятина от всего. _Как_ именно это делать - это Ваше дело. Именно вопрос, _как_ и _когда_ был частью закона. А не принцип. > Разве Анания не принес к ногам апостолов больше чем десятину Десятина _и_ приношения. Сколько угодно. Хоть всю вашу зарплату за определенный период, если при этом у вас есть возможность, согласно 1Фес 4:12, ни в чем не нуждаться и таким образом не предавать преткновения неверующим яко сидящий на их шее. Естественно, мотив сердца первичен. Может, я неправильно выразился относительно лакмуса, - само действие ничего не говорит о сердце. Но _отсутствие_ действия - говорит. > Если это и интерпритация то далеко не моя. Я почти дословно переписал часть > того что написано перед 7ГЛАВОЙ нашей канонической библии. Я за вас невероятно рада. Это исчерпывающая интерпретация, и она охватывает абсолютно все аспекты контента, содержащиеся в 7-й главе? > Поскольку я вижу что именно настаивающие на 10% церкви в основном ютятся по > сьемным залам, а многие ЕЕ не собирающие имеют свои. Я уже говорил, что внешние признаки не показатель, потому что "благоденствие нечестивых" имеет место быть. Нечестивые ли они, определяется не тем, имеется ли в их жизни то, что называют "благословением", а следуют ли они Слову Божьему... или игнорируют определенную его часть. > А не может это оказаться неуверенностью в Боге, личной заинтересованностью? Я у себя в церкви не пастор и не лидер, поэтому у меня личной заинтересованности нет, но я вижу принцип десятины для всех, кто называет себя верующими и детьми Авраама. А априорная подозрительность, имхо, небиблейска. Предполагать в другом человеке худшее, пока он не доказал обратное... > Просто в той главе прямо написано об перемене священства и к чему подводит автор свою мысль. Так этого никто и не оспаривает. Постарайтесь понять, о чем я. Времена ВЗ начались и закончились. Именно к ним относилось священство, которое не могло быть без родословной. И то, против чего здесь спорит автор послания к Евреям - это мысли, что ВЗ - навсегда. Он не навсегда, он начался и закончился. Но для заявления перемены священства сравнивать с Мелхиседеком совершенно НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Это "лишняя информация". А раз она лишняя, значит, она означает что-то еще. > Вы противоречите писаниям и Евр7:5, где ясно написано, что десятину берут > по закону и говорится о ней как о заповеди. Вы игнорируете половину того, что я пишу. Десятина была ТОЖЕ включена в закон. Как и то, что убивать нельзя. Но, посколько она была и ДО закона, она относится ко всем, кто желает вступить в отношения с Богом, подобные Авраамовым. Вы не можете доказать того, что десятину брали ТОЛЬКО по закону. Только в этом случае отмена закона означала бы отмену десятины. Но она существовала НЕ ТОЛЬКО под законом. > Всякий наученный от Бога приходит к Сыну Иоан.6:45, а не к закону Еще раз, для особо понятливых - десятина существует НЕ ТОЛЬКО под законом. > была ли десятина во времена Адама, Еноха или Ноя, чтобы говорить > о ней как о каком-то от начала заложенном принципе? Очевиден ответ - нет. Наши отношения с Богом строятся не по модели отношений Адама с Богом. А по модели Авраама. > Так чего тогда цитируют Малахию? А хотя бы для того, чтобы показать, что десятина, хотя в ФИЗИЧЕСКОМ смысле передавалась именно левитам, но в духовном смысле - Богу. И не дававший десятину обкрадывал не левитов, а Бога. > Для продолжения беседы ответьте на вопрос, мы живем во времена НЗ? Да, наверно, это ключевая мировоззренческая база, о которой следует в начале заявить. Я считаю, что мы живем во времена НЗ, но это не есть механическое отношение, которое отменяет - нет, не заповедь как средство получения праведности, именно это как сущность закона и было отменено - все, что происходило в отношениях Бога с человеком до того. Иисус сказал, что "доколе небо и земля не прейдет" (вот, выглядываю в окно, небо на месте), ни одна йота и ни одна черта из закона не прейдет. Весь ВЗ для христиан - это образы. Прошу попытаться понять: не средство зарабатывания праведности (именно в этом смысле закон было отменен), а образы. Ваше дело - соответствовать этому образу или нет. > в библии не спроста говорится в 18 стихе о немощности заповеди десятины > приближать к Богу, которую согласно 5-му стиху брали священники ВЗ > А под людьми смертными чаще подразумивают пасторов, берущих десятину. там не говорится "заповеди десятины". Там говорится "заповеди". И десятину я не отдаю пастору. Я отдаю ее Богу. Я отдаю ее в церковь, которая является телом Христа. Мою десятину не съедает мой пастор. На это десятину функционирует церковь.

> если вы читаете внимательно греческий текст или английский, то поймете, что речь > в 18 стихе идет о заповеди десятины, упомянутой уже в 5 стихе. Да и в русском тексте это очевидно Это не очевидно. Это искусственное ограничение контекста. Перекошенная герменевтика. Вообще-то сводить эту "заповедь" к десятине, из чего логически следует, что новый завет лучше тем, что теперь десятину платить не надо - это ж насколько мозги должны быть детерминированы деньгами (вернее, привязанностью к ним), чтобы так считать - отменилась заповедь десятины, поэтому новый завет лучше. А раз мы, наверно, так не думаем - не правда ли? ;), - то мы должны признать, что "запведь" здесь - не только десятина. А то, что я пытаюсь тут донести относительно того, что такое закон, и о чем говорит более широкий контекст послания к Евреям. Старый Завет был плох тем, что каждый год надо было приносить жертвы, и кровь этих баранов и козлов не уничтожала грех. Новый Завет лучше тем, что Иисус как священник один раз принес жертву, которая делает совершенными освящаемых. Т. е., закон отменился как то, что надо постоянно производить какие-то телодвижения, чтобы заслужить праведность. Но это не значит, что телодвижения производить вообще не надо. Они отменены в качестве их пригодности к тому, чтобы делать человека праведным пред Богом. Но, согласно Римлянам 6:15, они не отменены полностью. Уж точно не та их часть, которая существовала до того. Мы выполняем заповеди не ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ заработать праведность, а ПОТОМУ ЧТО праведны.

mlyss, "Мы выполняем заповеди не ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ заработать праведность, а ПОТОМУ ЧТО праведны." а причем здесь десятина?это по вашему заповедь? И о каких вообще заповедях говорил Павел в Римлянам, 6? О десяти или о 613 ? "десятина - это не заповедь закона, а нечто, что имеет вечный характер, потому что была до того" это для поклонников "бога" мамоны" может и так. Какой вечный характер? Что вы выдумываете??? Отделение десятины священникам - это языческий обычай народов во времена Авраама. Заповеди не было. Аврам имел много богатства и НЕТ упоминаний, что он приносил с него десятины. Одноразовый акт с Мелхиседеком - это не заповедь. Заповедь появилась в законе и десятина привязана к левитам и храмовому служению. Какая связь с церковью??? "та их часть, которая существовала до того" - где записана эта часть? ЗЫ вы повторяетесь, вместо того, чтобы прочитать эту тему целиком. толчете воду в ступе.

Трохи про десятини: www.bethlehem.ru/russian/oforum/dmof20.htm

mlyss Я разговариваю с мужчиной или женщиной? Или с обоими? Сначала вы утверждаете: "Так я и пытаюсь объяснить, что десятина - это не заповедь закона, а нечто, что имеет вечный характер, потому что была до того" А когда вас просишь покажите хоть на ком-то до Авраама этот ЕЕ "вечный характер" Вы заявляете: "Перед вами определенное слово, определенная ситуация - даже если в единственном экземпляре." Вы за кого нас держите? " Естественно, мотив сердца первичен. Может, я неправильно выразился относительно лакмуса, - само действие ничего не говорит о сердце. Но _отсутствие_ действия - говорит." Если ДЕЙСТВИЕ -- это ДАЯНИЕ -- трудно спорить, но если действие это отделение 10%, тогда спорить НУЖНО!!!! Поскольку выходит, что все у которых отсутсвует 10%-ное действие -- имеют большие сердечные проблемы?? Все баптисты пятидесятники, а вместе с ними и библейские герои веры, вами проигнорированные --- "сердечники" Полностью согласен с Юрием, толчем..... читайте тему

Иль, --- И с этим спорить не стану. Вы думаю понимаете разницу между разовой дотацией и пенсией, и как в народе называют политиков, которые пытаются одно выдать за другое. Пусть даже и за сияющюю гитару. --- Это ты очень глубоко сказал, и очень точно. Вот только вы, как "те политики", отстаиваете "разовые дотации". Захотел - дал, не захотел - не дал. Есть деньги - есть дотации. Понравиласть проповедь - дал больше, обличила проповедь - вообще ничего не дал.

юpий39 > это для поклонников "бога" мамоны" может и так Если Вам, уважаемый, жалко отдать Богу неба и земли, который дает Вам все, что у Вас есть, 10% Вашего дохода, который Вы имеете благодаря Ему, комментариев относительно того, кто является чьим Богом, у меня больше нету. > Одноразовый акт с Мелхиседеком - это не заповедь. Вот и я о том же. Это принцип, это отношения с Богом. > где записана эта часть? капец. Если кто-то не умеет читать, я тут не доктор. Иль > Я разговариваю с мужчиной или женщиной? Приношу свои извинения, я иногда в интернете общаюсь и так, и так. Женского-с пола имеем место быть. > покажите хоть на ком-то до Авраама этот ЕЕ "вечный характер" поищите, будьте любезны, все примеры всего, что в Библии описано на примере только одного человека, и сделайте вывод, что этого делать не нужно. Я уже молчу про то, что все-таки верующие суть сыны Авраама. > Вы за кого нас держите? За людей, которые, по идее, видя что-то в Библии, должны как-то на это реагировать. Извините, если я ошиблась. > Все баптисты пятидесятники моя церковь имеет место быть формально причисляемой к пятидесятничеству (Хиллсонг Киев). А такому баптистскому авторитету, как Джону Пайперу, только и остается в своих книгах жаловаться, что люди дают недостаточно, чтобы Царство распространялось, и призывать отдавать Царству всего себя, что должно, вообще-то, как-то отражаться и на том, куда Вы деваете свои деньги - на собственные "потребности" или на нужды Царства. Я знаю и баптистские церкви, в которых принцип десятины проповедуется. Если Вашим приоритетом будет Царство, у Вас не будет проблем и с 10%, и с 20%. > библейские герои веры, вами проигнорированные Еще раз, уважаемый: каждый ли чих каждого ли героя веры описан в Библии? Каждое ли правильное действие описано для ВСЕХ подробно? Какой толщины была бы тогда Библия? Библия дает один пример из жизни одного, другой пример из жизни другого. Но есть люди, для которых, "если и мертвые воскреснут, не поверят". > толчем... Именно. Я предложила тут дополнительный аспект взгляда на вещи, который, как мне показалось, ранее тут не упоминался. Толочь воду в ступе времени у меня нету, поэтому - take it or leave it. Осознайте, каковы реально Ваши приоритеты - Царство и Бог или Вы. И сделайте соответствующее решение. Cheers.

"капец. Если кто-то не умеет читать, я тут не доктор". конечно нет, вы пациентка :)

"Если Вашим приоритетом будет Царство, у Вас не будет проблем и с 10%, и с 20%." проблем нет. но и учения о "десятине в церкви" - тоже нет. это не библейская, а околобиблейская доктринка, попросту - ере$ь.

/Берем критерии того, что "необходимо и достаточно", Просто заявить о том, что есть новый завет, он лучше, Иисус - его священник и т.п., Его кровь больше крови всех баранов и козлов. Мелхиседек тут НЕОБЯЗАТЕЛЕН./ Если для вас – это просто и не в этом главный смысл тех мест, заявить о перемене священства, не основываясь на писании, так – это большая ошибка. А именно на писаниях автор основывал проповедь о перемене священства. Иисус пришел исполнить пророков и закон, чтобы нас освободить. И здесь описания исполнения пророчества Давида. Перемена священства и смена собрания – это очень существенный момент, чтобы об этом не написать евреям на основании писаний. Не надо домысливать за автора и преступать ваш принцип “необходимо и достаточно”, чтобы придумывать новое. Когда там ясно написано о чем речь. /Еще раз: десятина - это не закон. Десятина подобной цели не преследует - это жертва, а не выполнение заповеди./ Раз десятина – это не исполнение заповеди, то значит эти слова: если любите Меня , то соблюдете заповеди Мои, не относятся к десятине. И я не согрешу, не исполняя никаких принципов десятин. Тогда нет смысла вспоминать о Рим 6:15 и сравнивать её с другими заповедями.

mlyss, "я предлагаю этим умникам найти прямое указание в НЗ о Троице (не считая текста в 1 Иоан., которая - доказано - является вставкой). Совокупность различных текстов в НЗ дает все основания признать доктрину Троицы. Написано даже в мирских энциклопедиях." - здесь вы правы. Потому я так же на верю в троицу, как и в "десятину в церкви". Бог один, Его имя - Иисус Христос (но это обсуждается в другой теме). А вы можете продолжать черпать "откровения" в мирских энциклопедиях. Мол, в Бога не верим, но троицу признаём :))) Оттуда же можете узнать, что обычай давать десятину - родом не из Библии, а от язычников и их религий.

> я так же на верю в троицу, как и в "десятину в церкви" вопросов больше нет > обычай давать десятину - родом не из Библии, а от язычников и их религий Да, безусловно, а христианство - это вообще содрано с митраизма и т.д. И Авраам, названный другом Божьим, был оголтелым язычником. Вопросов больше нет, я же сказала :)

/Так я и пытаюсь объяснить, что десятина - это не заповедь закона, а нечто, что имеет вечный характер, потому что была до того./ Ваша интерпретация. Так как десятины не было ни во времена Адама, ни Ноя. Вечный характер имеет только Сын Иисус Христос, который был прежде Авраама. /А теперь смотрим в Галатам 3:17... имеет вечное значение... Закон этого не отменил/ Так в этом месте определитесь все-таки речь о Христе или Мелхиседеке? Или ещё, по-другому задам вопрос, о Христе там речь или о десятине? В десятине благословятся все народы или во Христе? Христос имеет вечный характер или десятина? Или может быть между Богом кроме Христа посредником выступает десятина? Или вы сами взяли после Гал 3:17 вставили Мелхиседека? Думаете вы правильно поступили? / Потому что того, что не надо пожелать жены ближнего своего, это тоже "предыдущая заповедь". А если заповедь отменена - то вперед, не так ли??!!/ Ну я повторю ещё раз, что в той главе речь о десятине как о предыдущей заповеди. В отличии десятины, мы видим что Бог сотворил мужчину и женщину одних, так чтобы возможности не было пожелать. Это было от начала – одна плоть и муж, и жена. А десятины не было от начала.

/Так же, как выше Иль пишет "здесь написано о...." - это интерпретация./ Так а вы что пишите “ Но если он упомянут, и настолько подробно, значит, здесь есть что-то еще. Я всегда исхожу из того, что если в Библии что-то сказано, значит, неспроста.” не интерпретация ваша? Когда четко читаем в Евр7:12 о чем автор пишет в этой главе. /Так я и пытаюсь объяснить, что десятина - это не заповедь закона, а нечто, что имеет вечный характер, потому что была до того./ Ваша интерпретация. Так как десятины не было ни во времена Адама, ни Ноя. Вечный характер имеет только Сын Иисус Христос, который был прежде Авраама. /"отмена десятины" только в том случае, если мы примем равенство "десятина=предыдущая заповедь"/ Ну если обращать внимание на артикли и др морфологические особенности текста, а также все-таки не забывать о контексте и 5-м стихе, это равенство становится очевидным. А если придумывать что-то от себя, то появляется уже и вечный характер десятины. Вот и на небе будем тоже десятину носить Мессии следуя логике вашей.

Andreyy хорошо, уточню. слово "вечный", возможно, я употребила действительно зря. Имелось в виду нечто, что не имело временного характера, как Моисеев закон, но характеризовало отношения человека с Богом в рамках жизни человека вне Эдемского рая. Жизнь Авраама должна являться примером и _образом_ для верующих. > о Христе там речь или о десятине о завете о Христе. Завет - определенная конфигурация отношений. Которая включает в себя не просто слово "Христос", а и определенный контент. > Давид пророчески сравнивает Мессию с Мелхиседеком Пс109:4 А зачем сравнивать Мессию с Мелхиседеком? Есть ли в этом сравнении какой-то контент, или просто от фонаря заявлена переменная с тем, чтобы потом на нее сослаться и создать ничего не значащий loop? > Или вы сами взяли после Гал 3:17 вставили Мелхиседека я не вставляла в Галатам Мелхиседека. "По чину Мелхиседека" - для меня отдельная сущность. А Гал. 3:17 просто показывает, что существовало определенное отношение с Богом, которое имело место быть до закона и потом исполнилось в НЗ. Это отношение имело определенный контент. Реализовавшийся, по крайней мере отчасти, в жизни Авраама.

/И дело не в переводе. Я оспаривала не перевод, а то, что указание на какие бы то ни было переводы тут вообще не к делу./ Интересная мысль, так может вообще библию закроем и не будем ссылаться на то, что в ней написано, тогда и десятина Аврама закрывается вместе с Библией или переводом её. И вообще не о чем говорить в этой теме.