Иль, В некотором смысле в пример можно ставить Авраама, е не Блада или даже Робин Гуда. Достаточно Библейских героев, что бы их ставить в пример. Могу объяснить почему, как правило мир ничего не придумывает сам, если не извращает то пытается копировать то что дал Бог Своему народу. Так что если мы хотим что то знать в оригинале нужно смотреть на прекрасные исторические примеры и не повседневные жизненные ситуации, а в Библию. Так вот доля вырисовалась как раз из Авраама из того как он понимал Бога. Еврейские мудрецы говорят что Давид поступил так по примеру Авраама, а не кого либо другого. И его поведение «вырисовалось» как раз из поступка Авраама. Что любопытно злые и негодные люди не хотели делить, если мы посмотрим эту фразу то она нас направляет непосредственно к Богу, объясню почему. Понятие добра и зла неразрывно связанно только с Богом, равно как понятия святость и чистота. На эти понятия не могут претендовать не секляристы (материалисты) не анимисты, только представители теистического мировоззрения могут по праву оперировать этими понятиями. Потому что понятие добра и зла дарованы человеку Богом. Авраам, а позднее Давид выражал своим поступком простую ...

Иль, достаточно очевидную мысль «Господь дал нам это…». Вот такие мои соображения относительно того что там происходило. Это не я такой умный просто иногда читаю еврейских комментаторов, они примерно на 1500 лет дольше размышляли над Писанием чем христиане, иногда у них проскальзывают светлые мысли, в таком направлении о котором христиане не думают. Вот такие мои соображения. 1Цар.30:21-25 И пришел Давид к тем двум стам человек, которые не были в силах идти за ним, и [которых] он оставил у потока Восор, и вышли они навстречу Давиду и навстречу людям, бывшим с ним. И подошел Давид к этим людям и приветствовал их. Тогда злые и негодные из людей, ходивших с Давидом, стали говорить: за то, что они не ходили с нами, не дадим им из добычи, которую мы отняли; пусть каждый возьмет только свою жену и детей и идет. Но Давид сказал: не делайте так, братья мои, после того, как Господь дал нам это и сохранил нас и предал в руки наши полчище, приходившее против нас. И кто послушает вас в этом деле? Какова часть ходившим на войну, такова часть должна быть и оставшимся при обозе: на всех должно разделить. Так было с этого времени и после; и поставил он это в закон и в правило для Израиля до...

Dima U, "Так что если мы хотим что то знать в оригинале...." Конечно это наилучший пример. Если стоящие при обозе получают такую же часть, и Давид это делает по примеру Авраама, то уж тем более Авраам не считал всю добычу своей. Интересно на сколько он желал бы у себя в шатрах видеть культурное наследие тех городов?

Иль, «Конечно это наилучший пример» так мы же его имеем этот самый пример, в него нужно и смотреть. «Интересно на сколько он желал бы у себя в шатрах видеть культурное наследие тех городов?» Надеюсь этот вопрос не ко мне относится. Предположения догадки это не моя стихия, то что нужно знать Бог сказал, то чего знать не нужно, Бог не сказал, вот такой примитивный способ мышления у меня. Может не духовно но что делать. Относительно праотцов и других героев Библии я бы не идеализировал. Авраам был нормальным мужчиной, бросил отца в Хоране, жену назвал сестрой, а потом вообще бросил Сару и жил отдельно (по нашему развелся). После перечисленного культурное наследие это мелочи. Так что не стоит идеализировать даже Авраама.

Dima U, "Авраам был нормальным мужчиной, бросил отца в Хоране" Вы считаете это было ошибкой?

Иль, "Авраам был нормальным мужчиной, бросил отца в Хоране" С точки зрения еврейской традиции данный поступок не являлся положительным. Кстати большинство христиан считает, что он так не поступал (очевидно вы не придерживаетесь данной версии), что он дождался смерти отца, а лишь затем продолжал свое путешествие. Я считаю что было ошибкой брать Тераха с собой. Нужно было оставить его в Уре. А это все что вас заинтересовало? Вы придерживаетесь версии развода Сары и Авраама?

Десятина это судьба христианина

Dima U, "С точки зрения еврейской традиции данный поступок не являлся положительным" Незнаю на сколько отец Авраама, мужчина проживший после ухода сына 60-лет и умерший приблизительно в одно с Саарой время, подпадает на момент ухода Авраама, под еврейскую традицию. "Нужно было оставить его в Уре." Кто кого должен был оставить в Уре? "А это все что вас заинтересовало?" Скорее удивило.

Goroh, С каких это пор христиане верят в судьбу?

Иль, «Незнаю на сколько отец Авраама, мужчина проживший после ухода сына 60-лет и умерший приблизительно в одно с Саарой время, подпадает на момент ухода Авраама, под еврейскую традицию.» Немного не понял мысли, Терах он же Фара, отец Авраама умер на сколько я понимаю на семь лет раньше Сары. С точки зрении традиции сыновья должны были позаботиться о смерти своих родителей, не гоже было их бросать. Именно о этой традиции идет речь в Мат 8:21,22, Лук. 9:59,60. С точки зрения этой самой традиции еще до ее появления Авраам поступил не совсем хорошо. Это я имел в виду. Стоит неверное помнить, что на поступках патриархов, базируется традиция, в данном случае поступок Авраама не входит в их понимание. «Кто кого должен был оставить в Уре?» Поскольку речь шла о Аврааме и его поступках, то следовательно Авраам должен был его оставить в Уре его, это папу своего. Только не нужно теперь задавать вопрос когда Бог сказал Аврааму выходить и разбирать кто кого с собой брал. «Скорее удивило.» Что же вас удивило? .

"Немного не понял мысли" думаю поняли, но все же-- Фарра умирает в 205 лет, Авраам его оставляет в 135, конечно можго этим расцветом сил пренебречь и допускать о.... как нехорошо поступил Авраам бросив отца, согласно традиции еще до ее появления. меня гораздо больше интересует как Авраам поступил с точки зрения Бога. И ваше "бросил отца в Хоране",мне нравиться гораздо меньше чем " и пошол Авраам как сказал ему Господь" "Поскольку речь шла о Аврааме и его поступках, то следовательно Авраам должен был его оставить в Уре его, это папу своего" " И взял Фарра Авраама, сына своего и Лота ..." мне нравиться больше чем ваше-"то следовательно Авраам должен был его оставить в Уре его, это папу своего" «Скорее удивило.» Что же вас удивило? Выше понимание этого вопроса.

Иль, Я понял, вопрос относительно того когда, сказал ему Господь в Уре или в Хоране. Если в Уре тогда Авраам не послушал, если в Хоране то послушал. Но в общем я думаю что Господь обратился в Уре, а не в Хоране.

Dima U, Извените ошибся, на 145 году жизни Фарры, Авраам его оставляет. "Но в общем я думаю что Господь обратился в Уре, а не в Хоране." " Предположения догадки это не моя стихия, то что нужно знать Бог сказал, то чего знать не нужно, Бог не сказал, вот такой примитивный способ мышления у меня" Все же не такой уж и примитивный.

Десятина имеет общее с Ветхим Заветом, но ее история или даже первое упоминание начинется за долго до прихода "закона". Получается, что вера по вашему тоже пережиток Ветхого.,ктопервый дал дсятину - это не известно, но это понимание было уже в Аврааме заложено, и дальше если мы смотрим в писании не подымаливопрос о целесообразности десятины, ни в Ветхом, ни в Новом Заветах, замечу даже нооборот, Сам Иисус говорит о важности десятины в жизни человека в Мат23:23, почитайте внимательно, там говорится о проблеме котрая была в то время у фарисеев, они забыли суд и милость. Сейчас наооборот.... забыли десятину!

А как на счёт того: "Можно ли человеку обкрадывать Бога? А вы обкрадываете Меня. Скажете: "чем обкрадываем мы Тебя?" Десятиною и приношениями. 9 Проклятием вы прокляты, потому что вы - весь народ - обкрадываете Меня. 10 Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка? 11 Я для вас запрещу пожирающим истреблять у вас плоды земные, и виноградная лоза на поле у вас не лишится плодов своих, говорит Господь Саваоф. "

Израиль, "ктопервый дал дсятину - это не известно" - так узнай, ответ длаже есть в этой теме, прочти ее всю. Десятину давали царям и жрецам (священникам) языческих богов задолго до Авраама. Это просто человеческий, мирской обычай. ___________________________ valiaprokofjeva, то же самое: читайте тему, уважайте собеседников. Можно ли обкрадывать ближнего, его время, заставляя повторять каждому то, что написано в теме выше? :) Слова в Малахии обращены к евреям-отступникам. подробнее - даже на этой странице, 10-05-2007 01:34, Dima U: *** Если Бог через пророка Малахию установил испытание Своего существования для отступивших евреев, по средством принесения десятин, то после того как испытатели убедились в существовании Бога, глупо и небезопасно проводить дальнейшие испытания, принося и говоря смотри я принес, Ты должен, я Тебя испытываю, изливай, открывай и т.д ***

юpий38Десятину давали царям и жрецам (священникам) языческих богов задолго до Авраама. Это просто человеческий, мирской обычай. ___________________________ На что ты основываешся? Мы здесь не говорим о языческих обычаях, хотя взгляни в писания как Господь относится к ним... Еще интиресная деталь в Евр7:1-10. и как по поводу того, что Иисус говорит о десятине в Мат23:23. А вообщето знаешь ты можешь и не давать десятину если ты доволен своим финансовым положением. Я знаю, что такое не давать десятину - все как в дырявом кармане...

Изpaиль, " Я знаю, что такое не давать десятину - все как в дырявом кармане..." - ты думаешь, будто благочестие служит ДЛЯ ПРИБЫТКА? 1 Тим. 6:5 Но разочарую тебя: сегодня НИКТО не дает десятину. Ту, о которой в Библии сказано. Это невозможно. Она полагалась левитам, нести нужно было в храм. НИчего этого - ни левитов, ни храма - сегодня нет. Нигде в Библии Бог не ненял назначение десятины. Нигде в Слове не сказано, что в церкви христианам нужно давать "десятины". Просто есть па$тора, которые учат, будто бы десятину нужно давать им. Это просто мамона. "На что ты основываешся?" всётаки не ленись, а прочитай всю тему, прежде, чем многократно повторять ошибки твоих предшественников. Не давать десятину - не значит вообще не давать. Новый Завет учит христиан, что, кому и сколько давать. О десятине речь не идет.

Юра, Ты как всегда прав. Нигде в Библии Бог не менял назначение десятины. Она как ПРИНАДЛЕЖАЛА Богу, так и ПРИНАДЛЕЖИТ Ему. И БУДЕТ принадлежать.

юpий38 Можно вопрос. Скажи пожалуйста сколько тебе лет, и сколько времени ты уже верующий?

Изpaиль,+ все желающие, Есть хотябы один человек во всей Библии--- который бы ДАВАЛ десятину ,будучи не обрезаным?

Изpaиль, 38 / 14

юpий38 В Малахии не говорится, что эти люди сомневались в существовании Бога - не надо выдумывать. Мал3:7 !!! Я так понял ты в церкви давно.Жаль, что многие церкви оставили десятину. Ты таки не ответил, что ты думаешь поповоду слов Иисуса в Мат23:23. Десятина не отменялась ни где в Писании., она идет независимо от закона Моисея. Это была, есть и будет неотъемлимая часть жизни верующего в Бога и доверяющего Ему!

MikeS А где ты видел, чтоб ее отменил Бог? Понимаешь это не есть вопрос первостепенной важности - вопрос спасения, скорее это вопрос твоего доверия Богу, а взамен - исполнения Его обетований Мал3:11-12.

юpий38, «Десятину давали царям и жрецам (священникам) языческих богов задолго до Авраама. Это просто человеческий, мирской обычай» - не думаю, что Бог бы перенял простой человеческий обычай. На самом деле Бог творец всего, а противник (дьявол) пытается исказить истинный смысл. Пример Авраама не случаен. Если бы было иначе - БОГ бы не принял десятину в лице Мелхиседека!!! Ты уверен в совем понимании - это твое право, а вот за всех говорить не стоит. Если говорить о ЛЕВИТСКОЙ десятине, то есть приносимой левитам - ты прав. Но не о десятине вообще, которая, как отмечается выше - БОЖЬЯ. Не случайно впервые она упоминается как добровольное почитание Бога до появления Торы. Авраам понял, что перед ним - ЦАРЬ и СВЯЩЕННИК ВСЕВЫШНЕГО и потому отделил часть ему, тем самым Богу.

пилигpим АМИНЬ!!!

Изpaиль, "Жаль, что многие церкви оставили десятину" - церкви не оставили, а ввели, лишь 150 лет назад - асд, потом, в начале 20-го века - и другие (но не все) протестанты. Читай историю. А до того Церковь прекрасно обходилась пожертвованиями, как НЗ и учит. __________________ пилигpим, "не думаю, что Бог бы перенял простой человеческий обычай" конечно нет. Это сделал Авраам, затем Иаков. Именно из-за обета Иакова (он по сути шантажировал Бога) десятина попала в закон. Бог лишь согласился на это. Также, как согласился во времена Самуила поставить царя над Израилем, "как у прочих народов" 1 Цар. 8:5, хотя через своего пророка и отговаривал от этого. а "десятина вообще", о которой ты говоришь - так и есть - мирской обычай. как налог на землю или чеканка монет. Что какается поступка Авраама, то важно было не 10%, а само отношение, т.е - ВЕРА. Также это не есть заповедью, уставом или повелением. Иначе Авраам делал бы это постоянно. Или хотите подражать Авраму буквально? Тогда сделайте себе обрезание крайней плоти, приносите в жертву животных, обманывайте фараона, называя жену сестрой, возьмите в постель служанку и т.д. :)))

Изpaиль, Можно вопрос. Скажи пожалуйста сколько тебе лет, и сколько времени ты уже верующий? Ну и всетаки хотелось услышать, лег ли хоть один библейский даятель десятины в могилу не обрезаным?

Иль, Верующие в Иисуса уже обрезаны (если ты действительно ВЕРУЮЩИЙ в Иисуса). "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; " (Кол 2:11). А физическое обрезание ничто для тех, кто в Иисусе. "Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал 5:6) и "Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих." (1 Кор 7:19). Теперь приведи место Писания, где то же самое говорится про десятину. Слабо?

юpий38, «Что какается поступка Авраама, то важно было не 10%, а само отношение, т.е - ВЕРА» - Прежде всего отношение! И поэтому и поэтому принесенные 10% были приняты. сравнение десятины как «мирской обычай. как налог на землю» - я бы не проводил такого сравнения, хотя сходство есть. Но опять таки, если речь о левитской десятине, то есть установленной Законом, то возможно и налог. Но даже тут с оговоркой. Традиционное отношение к налогам - как к "поборам", которые люди вынуждены отдавать. Бог же заповедал давать с радостью. Интересно заметить, что принесенные Авраамом 10% - это было почитание власти, признание Мелхиседека Царем и Священником, поставленным Богом, Которому Авраам и поверил. Бог продолжает избирать и ставить людей на служение. Подражать Аврааму во всех поступках не следует - он тоже был человеком. Но речь идет о его отношении, когда он встретился с Мелхиседеком. Вначале Авраам получил благословение через Мелхиседека, а затем наступил черед Авраама: понял ли он, что перед ним человек Божий? - да, и потому почтил его. Первая десятина передана служителю Божьему. Ее назначение не меняется.