05-07-2007 16:53 юpий39 Моё мнение вы через чур утрируете,наверное вы знаете о чем говорите. Пaлыч Может мы обо дном и том же,но я повторюсь мне кажется эта тема повод для слабых предкрутся,она не назидает и не созидает,а то что вызывает повышенный интерес вполне естественно(деньги как никак за всё отвечают)Малахия не приказ,а скорее начало отношений где говориться"Испытайте меня... "моё свидетельство испытал,работает- Господь верен.Тооже советует наш святой брат Павел "Всё испытывайте ..."По поводу назвать десятины пожертвованиями ,нет проблем-это и есть добровольные пожертвования,сделаю акцент на том что я их отдаю а не плачу. Но это сути не меняет.Лично знаю людей дающих 20%,от этого они не становятся двадцатинами.

Извините за ошибки в посте.

Zaqon7, Назидает любая тема где поиск ИСТИНЫ, ставится во главу угла.

Zaqon7, ну если 20 процентов, то, понятно, не двадцатины, а пятины :) Я рад, что вы так свободно даете, а многие участники этого форума не могут.

Юра, Кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка. Кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника. Кто принимает служителя во имя служителя, получит награду служителя. И, соответсвенно, кто поносит служителя во имя служителя, получит поношение служителя. Что ты сеешь на этом форуме, обвиняя пасторов и служителей, ты получишь в своей жизни. Будь благословен тем благословением, которым ты благословляешь других.

MikeS, откуда такой фанатизм? С таким подходом до правды не докопаешься...

Палыч, "Жизнь и смерть во власти языка...". И это касается форума. Голословно обвиняя пасторов в сребролюбии, человек выполняет отнюдь не Божью работу. А принцип все тот же - что посеешь, то и пожнешь. Возвращаясь к теме. Я делаю все то же самое, что и ты. Я точно так же, получив прибыль (зарплата ежемесячно, доход от бизнеса еженедельно), я отделяю десятую часть. Она принадлежала Богу как выражение благодарности во времена Ветхого Завета, и точно так же принадлежит сейчас. Бог не изменился. И я отделяю десятую часть от своего прибытка В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. До того, как отделить "кесарю-кесарево". До того, как купить пищу и еду. До того, как заплатить кредит за дом. У меня Бог на первом месте. А по-поводу "обстоятельств". Десятина как раз и являлась воплощением справедливости и равномерности. Если кто-то получил много - он отделил много. Если другой получил мало - он отделил мало. А ПОТОМ уже вступает щедрость и усердие. Десятина не ограничивает "верхнюю планку" пожертвования. И более того, в том же Малахии 3 говорится "десятины И приношения". Которое (приношение), может составлять 90%, если достаточно веры. Но, как сказал Иисус, "Богу - Божье"...

05-07-2007 18:53 Иль Поиск истины назидает?Для меня это закрыто,до времени.Это правда у каждого своя,а адреса истины известны.

MikeS, думаю, Юрий ответит сам, а что касается десятины - вы просто игнорируете то, что говорит Новый Завет. Он говорит о свободном даянии, о выходе из-под бремени закона или полном подчинении ему, и он говорит о том, что нужно уметь с благодарность. получать - не нужно все время доказывать себя и испытывать Отца. НЗ-отношения с Богом гибки, динамичны, духовны, родственны, если хотите. Отношения веры - это больше, чем "я Тебе - а Ты, вроде как по моей вере - мне". Это закон, а закон, говорит Павел, - не по вере, это взаимообмен. Исполнил - хорошие последствия, нет - нет. Не завидую я вам. А что до слов Иисуса, так Он уж точно не деньги имел в виду, говоря Божье - Богу. На деньгах имидж кесаря, вот ему, говорит Иисус, и отдавайте кесарево. Просто неудачная цитата...

"Голословно обвиняя пасторов в сребролюбии, человек выполняет отнюдь не Божью работу." почему голословно? это факт. даже неверующие видят это - потому что видно невооруженным взглядом. просто мы всегда говорили, чтьо это только в культах, это Рон Хаббард (основатель саентологии) сказал: хочесть стать милллионером - создай свою религию. Но его (по сути дьявола) совету внимают и многие христиане. Это факт. Еще Павел писал про пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка. 1 Тим. 6:5 Он тоже злословил служителей? Зачем он писал Тимофею: епископ должен быть непорочен, одной жены муж..., не корыстолюбив, ..., не сребролюбив - 1 Тим. 3:2-3 - к чему эти замечания Павла, если проблемы нет? Проблема была тогда и есть сейчас - еще больше. Потому что: ..люди будут самолюбивы, сребролюбивы, 2 Тим. 3:2 - или па$тора - не люди? ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям. 1 Тим. 6:10 я знаю много прекрасных пасторов (больших церквей) - НЕ сребролюбивых. Знаю и других...

Zaqon7, "Поиск истины назидает?Для меня это закрыто,до времени.Это правда у каждого своя,а адреса истины известны" Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Rock либо прав, либо нет.

Иль Рискну предположить,что вы из тех кто считает"В споре рождается истина!"Сразу скажу-путь неверный.И "Истина в вине !"из той же оперы.Если вы не поняли мысль которую,я хотел вам донести-это моя ошибка.Место писания супер.Да и Аминь! 06-07-2007 03:37 юpий39 Я вас честное слово не пойму.Возможно ваш личный горький опыт побуждает искать себе оправдание?Извините но ваши примеры о неверующих и Хабарде минимум смешны.Места писания истина.Скорее всего вы их примеряете не на себя,а на другого человека?Возможно по писанию вам нужно его обличить в корыстолюбии,может Господь даст ему покаяние?Просто куча вопросов,кстати меня тоже зовут Юрий.

Юра, Извини, но я вижу гораздо больше сребролюбивых "прихожан". Которые всегда громко говорят, что "мы жертвуем только по велению сердца, когда Бог нам скажет..." Но если их спросить, когда же они действительно ЖЕРТВОВАЛИ (я не говорю про "подачки" в виде выгребания мелочи из кармана), они или говорят "Да не твое дело...", или тут же начинают оправдываться "а мне Бог не сказал сегодня жертвовать, может быть скажет завтра...", причем это "сегодня" продолжается годами, а "завтра" никогда не наступает... Да даже если предположить, что "сребролюбивыми" являются 50% людей (без деления на служителей и прихожан), то среди пасторов это будет "каждая вторая церковь", а среди прихожан, соответственно "твой сосед справа И твой сосед слева". Оцениваешь масштабы? А по-поводу мест писания, которые ты привел... "...ибо корень всех зол есть сребролюбие". Да и Аминь. Некоторые настолько сребролюбивы, что уклонились от почитания Бога десятинами, что обкрадывают Бога десятинами и приношениями без зазрения совести, "и сами себя подвергли многим скорбям."

MikeS, вы, я понял, так никогда и не ответите, почему вы видите десятину как выход из описанной проблемы (она существует), а другие заповеди закона не исполняете. Зачем подставляете себя под проклятие, исполняя часть закона, но не исполняя весь? Или цель оправдывает средства, лишь бы собрать больше средств, плевать на духовные принципы НЗ, на проклятие закона, на иго, возлагаемое на паству?.. Хорошо, мало дают: но что делать? Запугать? Пригрозить проклятиями и этим же ввести их под проклятие закона? Зачем? Где Христос останется при всем этом? Что касается сребролюбивых пасторов, от них вреда, конечно же, больше. Они - лидеры, они постоянно говорят о деньгах, их слышит народ и не только в церкви, в обществе. Это отталкивает людей от церкви, от Христа, неужели вы не понимаете? Если мирские люди каждого второго пастора будут видеть как шарлатана, какая это репутация? Я вырос в церкви, где за 15 лет только ОДИН раз сказали открыто о сборе пожертвований. Но и огромный Дом молитвы был построен, и бедным помогали, и все нужды церкви восполнялись. Если в церкви правильный дух да еще напоминается о пожертвованиях в духе НЗ - все будет нормально. Живите по Евангелию.

MikeS, сребролюбивы те, кто хочет много получать, а не мало отдавать. Но я призываю всех дающих жертвовать много - только не сребролюбцам. Возьмите на себя ответственность за то, куда идут ваши деньги. А получающих призываю довольствоваться меньшим: Имея пропитание и одежду, будем довольны тем. 1 Тим. 6:8

Zaqon7, что есть истина? спрашивает Пилат, но по встречному вопросу видно, что он ее не искал. Ищите и ..... Как бы там ни было, а здесь идет дискуссия, и любой пастор собирающий, как и любой прихожанин дающий, могут скрестить мечи на виду у общественности. Думаю это не так уж и мало. Я не думаю что в споре рождается истина, ОНА обьективная ЕСМЬ, спорим мы или нет. Как и самолет летит не зависимо от мнения Пушкина. Прав либо Гус, либо его судившие.Ему даже не позволили, распомазаные, защищаться, по Библии кстати говоря. Кто ты такой чтобы СПОРИТЬ С НАМИ. Кстати а не удивителен ли тот факт, что не особенно жалуют своими мыслями, этот форум, непосредственные собиратели. Все больше даятели на амбразуру бросаются. Мне это напоминает слова Льюиса, о том как он , в свое время, проникся презрением к генералам отдающим приказы из своих бункеров.

Иль Пилат,Пушкин,Гус,Льюис!Огромный пласт истории ненавязчиво промелькнул в одном посте.Браво! юpий39 Как нам распознать сребролюбца?Наверное пастора владельцы мерседесов,лексусов и т.д. автоматически сребролюбцы?Или только кто делает акцент на финансы и процветание?Таких вопросов куча.А если серьезно наше ли это дело устраивать суды.Может терпеливо дождемся Того,кто не по взгляду очей судит и не вредит пшенице выдергивая плевелы.

Zaqon7, я вот из собирателей. Ну и что?

Нет, дожидаться Судьи не нужно. Нужно просто в церкви устраивать нормальную систему учета и отчетности. В Штатах иногда в церковь заходишь, а в фойе - бюджет висит. На зарплаты столько-то уходит, на миссионерское дело столько-то, на детское служение - столько то. Все прозрачно. Всем приятно. А мы - слепо доверять, вводить пастора в искушение, а потом ждать Судью. А мудрые есть среди вас?

Zaqon7, "Как нам распознать сребролюбца?" - Как и всё в жизни мы распознаём, особенно - с духовным возрастанием: .. твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла. Евр. 5:14 "наше ли это дело устраивать суды.Может терпеливо дождемся Того,кто не по взгляду очей судит и не вредит пшенице выдергивая плевелы" - ты попробуй еще выдерни их :)))))) (шутка) я не о плевелах говорю вообще. А дожидаться, пока Иисус прийдет и разберется - это отвергать тот факт, что ОН УЖЕ В НАС, здесь и сейчас. И оставшаяся жизнь нам дана не для того, чтобы пассивно исполнять чью-то волю, но чтобы познавая волю Божью, исполнять её. На нас ответственность - и за поддержку (= содержание) служителей, и за то, КОГО мы поддерживаем и В ЧЕМ. Пaлыч, "я вот из собирателей. Ну и что?" - слава Богу, собирайте, если положено. Я хоть и не пастор церкви, а мне иногда тоже пожертвования дают, без всяких движений с моей стороны к этому (значит, признают мое служение важным и хотят поддержать).

07-07-2007 03:02 Пaлыч По поводу фойе и бюджета интересно.Но я в той церкви нахожусь,где такие решения не от меня зависят.За всех не скажу,а моя мудрость мирная.

имел в виду собирателей пережитков

Палыч, я из "Церкви Божьей", старший пастор у нас Дириенко Андрей, может слышали, не знаю, театр у нас еще есть "Екклесиаст", его многие знают.

Юра, Знаешь, что такое "презумпция невиновности"? Человек считается НЕВИНОВНЫМ пока не ДОКАЗАНА его вина. А у тебя есть ВСЕ доказательства, свидетельства, улики, чтобы обвинять пасторов? Можешь предоставить их для каждого случая для каждого пастора, которого ты так огульно обвинил? А если не можешь, то это ложное обвинение и клевета. А по-поводу суда... Иакова 4:11-12 - Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, тот злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья. Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?

Lizzi, Церковь Божью я всегда уважал. Жаль, что такие вещи даже туда проскальзывают... Zaqon7, я надеюсь, что в вашей церкви все же есть структура (комитет, братский совет, что-то еще), что помогает пастору оставаться в рамках нормального? Если нет, то плохо, вы просто подставляете своего пастора, вводите его в искушение, притом непонятно зачем. Снимать с себя ответственность и возлагать ее на Бога-Судью - это не мирная мудрость, это не мудрость вообще. Я же не говорю - поднимите скандал. Но поинтересоваться, есть ли в церкви нормальная, прозрачная финансовая система - это нормально. Есть кто-то, кто за этим следит?Если нет - спросить почему, не стоило бы что-то такое сделать, что подошло бы именно для вашей церкви. Годовое отчетное собрание, где бы администратором давался отчет, какой процент ушел на здание, какой - на зарплаты, какой - на миссионерскую деятельность, помощь бедным и т. п. Разве это не стимулировало бы пожертвования? А если такое предложение будет встречено в штыки, если на вас накричат и обвинят в недоверии - это плохой признак, согласитесь.

ПОВТОР! ПОВТОР! ПОВТОР! : ) MikeS, вы, я понял, так никогда и не ответите, почему вы видите десятину как выход из описанной проблемы, а другие постановления закона не исполняете. Зачем подставляете себя под проклятие, исполняя часть закона, но не исполняя весь? Или цель оправдывает средства, лишь бы собрать больше средств, плевать на духовные принципы НЗ, на проклятие закона, на иго, возлагаемое на паству?.. Нельзя строить духовный дом, забывая о духовных принципах НЗ как только дело доходит до денег.

Палыч, Я никогда не рассматривал десятину как "постановление закона". Для меня десятина всегда была одним из способов прославления Бога, воздания Ему хвалы и выражения Ему моей благодарности. Да, Бог ввел десятину в "обязаловку" чтобы побудить народ задуматься, откуда все берется и куда девается. А народ так и не задумался, почему и появилось Малахии 3. А по-поводу других "постановлений закона"... Если рассуждать вашими мерками, то сейчас, например, нельзя прославлять Бога на музыкальных инструментах - ведь это было "постановление Ветхого Завета славить Бога на музыкальных инструментах". Как я уже говорил в ответ на ваш первый пост, вы рассуждаете о "внешенем", о том, как те или иные духовные вещи "выглядят глазами неверующего человека". Но ведь за каждым действием есть духовный смысл. Я согласен, что ушла "обрядовость" - сколько колокольчиков и позвонков на какой стороне шнура и т.д. Но ПРИНЦИП закона, "что такое хорошо, а что такое плохо" не только не изменились, но еще и перешли из "внешнего" человека во "внутреннего" человека (не прелюбодействуй --> не вожделей, не убий --> не гневайся, и т.д.) Но Бог НЕ ИЗМЕНИЛСЯ, и то, что Ему нравилось раньше, нравится Ему и сейчас.

09-07-2007 13:46 Пaлыч То о чем вы говорите по поводу прозрачности распределения финансов,лично мне нравится.Ранее я и сам задумывался над этим,но опять же применяя к себе.Типа:-"Вот если бы я был пастором,я так бы делал,"А советовать моему пастору как ей поступать(мой пастырь женщина),я просто не вижу смысла.У нее есть духовный совет который решает вопросы устройства общины.Хотя повторюсь мне идея"годовых отчетных собраний" по душе,если такие вещи происходят в Вашей церкви,я очень рад.Скорее всего,если мне хватит духу,я тоже постараюсь задать этот вопрос пастору.Но я чувствую,что мой интерес более плотской,чем духовный.Я доверяю моему пастору в распределении финансов,потому что знаю ее лично и вижу плоды мудрого управления.

MikeS, да если духовно, по НЗ отдаете пожертвования в 10% - Бог в помощь! А если начинаете говорить о проклятиях и благословениях из Малахии - это закон. Проще некуда. В нашей церкви музыка не потому, что закон так повелевает. А потому что это хорошо. А можно и без музыки - тоже неплохо. Вы с Богом по системе ВЗ общаетесь - вот в чем проблема.

MikeS, "Знаешь, что такое "презумпция невиновности"? Человек считается НЕВИНОВНЫМ пока не ДОКАЗАНА его вина. А у тебя есть ВСЕ доказательства, свидетельства, улики, чтобы обвинять пасторов? Можешь предоставить их для каждого случая для каждого пастора, которого ты так огульно обвинил? А если не можешь, то это ложное обвинение и клевета. " Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение. Мф. 23:14 Напротив, горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение. Горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете. Горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете. Лук. 6:24-25 интересно, какие доказательства предоставил Иисус, чтобы так говорить? "Но Бог НЕ ИЗМЕНИЛСЯ, и то, что Ему нравилось раньше, нравится Ему и сейчас." .. и сожги всего овна на жертвеннике. Это всесожжение Господу, благоухание приятное, жертва Господу. Исх. 29:18 вот, что нравилось раньше Богу, во времена, когда Он повелел отдавать десятины левитам. Если ты считаешь, что это Ему нравится и сейчас - вперед, на ферму, а потом на бойню... А лучше прямо у себя в церкви жертвенник поставь и закалай там.