нет, не мне, а Палычу. Но лицемерие - это еще не пожелание счастья. Лицемерие - это плохо.

Марта, рад, что мы мыслим одинаково относительно давления на волю. Наверное, пока расходимся в понимании того, к чему людей призывать (призывать по-христиански, стильно, если хотите) - к новозаветной жертвенности или ветхозаветной десятине. Новозаветный вариант потому и не включает именно десятину, так как сама концепция довлеет над человеком - отдай, иначе будешь проклятым обкрадывателем Бога. Новозаветная - жертвуй сколько хочешь, из любви, по совести, с радостью. Что касается спасаемых миллионов: Марта, то где они? В России, если собрать всех христиан - евангельских разных конфессий плюс искренних православных (которые читали Библию и хоть раз в месяц посещают храм) получится максимум пять процентов. Если брать только протестантов - один процент, полтора. В 140-миллионной России, если бы спасались и спасались миллионы, как вы пишете, была бы другая картина. Спасаются тысячи. Отмирают и отпадают тоже тысячи - поговорите с руководителями евангельских Союзов - количество прихожан либо немного увеличивается, либо остается прежним. Нам нужно грамотно строить евангелизационную стратегию. Вопрос десятины и пожертвований - это только один аспект стратегии, но важный аспект.

юpий38, тогда почему вы так радуетесь? я аж четыри ваших улыбки насчитала

Марта, это же просто форум, общение, нужно больше улыбаться, даже если мы в чем-то друг с другом не согласны. Я вот улыбнусь вам просто так, без причины :)

Счастья я пожелал абсолютно искренне. А что касается медали - это намёк на то, кому в этом случае приписывается слава, по принципу : "вот какие мы доброохотливые, щедрые..." Палыч, я так и делаю, сначала отдаю десятину, (причём не из-за страха проклятияи без принуждения), а потом жертвую столько, сколько хочу, из любви, по совести, с радостью. Камнями меня за это не забросаете?

Палыч, :)))))))

Я смотрю тут некоторых детоводитель кругами вокруг Христа водит.

Палыч, ОК, внесем коррективы: «Только почему-то ЛЮДИ все спасаются и спасаются, не смотря на такой вот «опасный» имидж церкви в глазах общественности». Ну как, в такой интерпретации звучит лучше? :)

Doc, как говорится, уходя - уходи :) Или невозможно оторваться от дискуссии? Я не то что камень не брошу вам вслед, я даже не стану обращать ваши же стандарты против вас - если я хвалюсь своими друзьями-бизнесменами, то кому же принадлежит слава за то, что вы не только десятину отдаете, но и больше? Стап! Сказал - не буду против вас это обращать!!!! Благословений вам, Doc! :) Вы хороший чел, хоть и не родной :) Иль, вы просто Мастер слова.

Если Вы ко мне обращаетесь, я как вежливый человек, должен ответить, хотя иногда и молчание является ответом. А что касается этой "дискуссии", - вы моё мнение знаете. Иль, не так плохо ходить кругами, лишь бы мимо Христа не пройти...

doc, В том то и проблема, что многие хотят, и во Христа попасть и детоводителя не отпустить.

Марта, да, в правильной интерпретации всегда лучше :) Люди спасаются, потому что понимают, что церковь не без недостатка. Это ведь не значит, что нужно продолжать жить с этими недостатками, нужно же их исправлять. Так любую проблему можно игнорировать - а что, спасаются же люди!

Вот так уйдёшь от вас, сплошной "I,ll be back" какой-то получается... Иль, что касается "во Христа попасть", - именно поэтому я приводил выше местописания, но немногие поняли почему. Вы когда-нибудь пробовали "С УТРА ДО ВЕЧЕРА излагать учение о ЦАРСТВЕ БОЖИЕМ, убеждая и приводя свидетельства ОБ ИИСУСЕ ИЗ ЗАКОНА МОИСЕЕВА И ПРОРОКОВ." не используя при этом книги нового завета?!? (Деян.28:23) Я не о десятине, я о Христе и "детоводителе". Деян.10:43 "О Нём (Иисусе) ВСЕ ПРОРОКИ свидетельствуют..." Лук.24:27 "И, НАЧАВ ОТ МОИСЕЯ, ИЗ ВСЕХ ПРОРОКОВ изъяснял им сказанное о Нём ВО ВСЁМ ПИСАНИИ" Можно ли после этого в такой вольной трактовке разделять "детоводителя" и Христа как нечто абсолютно полярное и с неким пренебрежением к первому?!? Только не надо говорить: "не отдаляйся от темы...", или "вы ещё жертвы начните приносить..." и т.п. Вы спросили, я ответил. И вы прекрасно поняли о чём я... Благословений и всего вам наилучшего!

Родные-двоюродные, если не хотите меня видеть (слышать, знать) в этом форуме, так и не спрашивайте не о чём. А если всё-таки спрашиваете, не обижайтесь, что отвечаю... Простите если с кем был груб, или кого-то незаслуженно обидел. (Вероятно, это более всего касается юрий38). Продолжаю молиться о вас... И пусть Бог благословит вас и наставит на всякую истину, аминь. С любовью Божьей, ...

Doc, я знал, что вы не уйдете, я очень рад. Особенно вы меня обрадуете, если все же внятно ответите, какие еще ветхозаветные устои и почему вы соблюдаете (см. 16-06-2007 03:05). Если говорить серьезно, это сложный вопрос, к нему нужно серьезно подходить. Если бы гомосексуализм или инцест даже не упоминался в НЗ, мы бы из ВЗ все равно понимали бы, что это грехи, например. Но десятина - это не морально-нравственные точки над i, это определенная практика, по-разному используемая в разные ветхозаветные времена. Потому и нельзя ее просто узаконить, канонизировать, догматизировать - это убивает дух свободы НЗ. С этой ветхозаветной практикой нужно считаться, делать определенные выводы, смотреть, что говорит НЗ по данному вопросу. А НЗ говорит о том, что в ВЗ это было хорошо, необходимо (сам Христос это подчеркнул), но гораздо важнее - духовные аспекты. А Павел прописывает конкретную новозаветную модель - свободную, полную благодати, без математических расчетов. Ею и нужно пользоваться. Чем плоха такая НЗ-модель, полная доверия и благодати? Зачем добавлять к этой модели десятину, чтобы все перекосить? Doc, вы могли бы просто ответить, не переходя в молитву или отвлеченные реплики?

Doc, Если вы имеете ввиду пророка Малахию, стоит посмотреть к кому он обращался, вы не поверите это были не новозаветные верующие. На одном месте писания строить доктрину, как то неудобно. Устами двух или трех свидетелей… Вы общаетесь с личностью и просьба ее не пытаться оценивать, это я имел ввиду. Если вам не приятно общаться можно покинуть форум, вы же здесь высказываетесь почему я собственно должен молчать?

Палыч, проявляя уважение к Вам и к Вашему мнению, я безусловно отвечу, но этот ответ будет не только мой, Давайте, как говорится, по пунктам: не ушёл я не ради какой-либо развившейся привязанности, вы задаёте вопросы, - я отвечаю, и только. Я с удовольствием ВНЯТНО отвечу на Ваш вопрос, о том, что я соблюдаю, и я не считаю это чем-то прошедшим(!!!! ) и ВЫ если захотите, поймёте ПОЧЕМУ. Вы совершенно правы, что десятина - это практика но, на ветхозаветних временах она не заканчивается, как на них и не начиналась, поймите это!!! Вы "очень правильно" разбили всё по "назначению" и т.д., и я бы сделал тоже самое на вашем месте...если бы не знал Христа и не имел отношений с Ним... Десятина НЕ убивает дух свободы, напротив, она является подтверждением Божьего Заветат в котором участие каждого верующего является естественным, а не на основании страха или проклятии. Это и есть "духовные аспекты", а не попытка человеческой логикой постичь Св.Писание. Чем плоха НЗ модель? Да она хороша и естесвтвенна. Просто некоторые верующие, к сожалению, чтобы не выглядеть, как-то некрасиво в глазах неверующих, оглядываются на обычаи этого мира,

Палыч, не я придумал десятину, и, поэтому Ваш вопрос, соответственно, не ко мне, а к установившему её. Если имеете что-либо против, поспорьте с Ним. Или попытайтесь доказать Ему, почему Он не прав. Объясните Ему, что у Него нет аргументов, и что Он отклоняется от темы... А, может быть, вы, друзья, отклонились от Него?!?

Dima U, мне очень приятно с Вами общаться, не принимайте ничего плохого на свой счёт. Простите, если в каких-то оценках был некорректен. Что касается Малахии, позволю с Вами не согласиться... Я ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО посмотрел, к кому он обращается, да и до этого знал, и мне непонятно, почему то, что так ясно вижу я, для вас закрыто... "Просьба не пытаться оценивать личность" - простите, но это моё право... Вы так хотите, чтобы я оставил эту тему? - И я не против. Вам это нужно чтобы было спокойнее оправдываться? Это ваш выбор. Тогда не спрашивайте меня не о чём! Желаю успехов в познании Божьем!!! И благословений!

doc, "на ветхозаветних временах она не заканчивается, как на них и не начиналась, поймите это!!!" ну вот, еще одна попытка приписать десятине вечное существование. Такое уже было в этой теме, но в итоге сами начинатели отказались продолжать. Что же, попробуй и ты подтвердить сию смелую гипотезу... Словом Божиим :) "она является подтверждением Божьего Завета" - цитату? "некоторые верующие, к сожалению, чтобы не выглядеть, как-то некрасиво в глазах неверующих, оглядываются на обычаи этого мира," - один из таких обычаев - десятина. Читай историю. "не я придумал десятину, и, поэтому Ваш вопрос, соответственно, не ко мне, а к установившему её" - Установивший её установил также, КТО, КОГДА, КОМУ, КУДА и ПОЧЕМУ ДОЛЖЕН( а не "хочет" или "может") давать десятину: КТО даёт? Израильский народ КОГДА? Раз в год (или раз в три..) КОМУ? Левитам - служащим в скинии или в храме потомкам Левия+.. КУДА? В скинию (или храм), в дом хранилища ПОЧЕМУ? чтобы пища была (у левитов, пока они служат)) ДОБРОВОЛЬНО? нет, обязательно. Он установил также, ЧТО есть десятина: ДЕСЯТОЕ, проходящее под жезлом (овцы, козы..) урожай и т.д, а не $$ В Церкви же Он НИЧЕГО ТАКОГО не устанавливал

Палыч, Никто не возражает, от недостатков надо избавляться и стремиться к лучшему тоже надо. Но разве десятина - это тот самый недостаток, на котором для верующего должен свет клином сойтись? В чем собственно проблема? Считаете, что это заблуждение - так не давайте, никто за руку насильно не тянет. Не во всех церквях учат о десятине и не во всех собирают. Считаете, что другие ошибочно дают, так какая вам собственно разница, что ваш сосед-христианин дает: только пожертвования, или десятину с пожертвованиями. Не Богу ли оба дают?? Считаете, что ошибаются в теологии. Так десятина – это не вопрос теологии, это вопрос ВЕРЫ! НЗ отменил Закон, но не СЕРДЦЕ Отца. Со времен ВЗ и до сего дня оно - то же! И если я верой понимаю, что десятина, отдаваемая с радостью, почтением и ожиданием (Он сам сказал «Испытайте меня!»), приятна Ему и радует Его сердце, я не стану лишать себя такой привилегии. Считаете иначе – давайте по вере ВАШЕГО сердца.

Брат, прости, но ты извратил мои слова, и вообще понятие десятины... Я не знаю почему это тебе доставляет такое удовольствие,... на все твои вопросы я готов дать ответ, (причём на основании Св.Писания) а готов ли ты услышать?!? Это главный вопрос. Я уже как-то просил тебя не торопиться с ответом..., на что ты моментально "выпалил" ответ... Я не осуждаю, это твоё право... Но в таких моментах всё больше и больше понимаешь Бога, каково Ему смотреть на детей своих иногда неразумных, которые в глазах своих кажутся такими умниками-разумниками... юрий38, я ценю твоё стремление отстоять истину, и думаю, что именно этим продиктована такая настойчивость с твоей стороны. Но, прошу и тебя быть чувствительным к Духу Святому. Желаю тебе обрести Божий покой, который ты так ценишь, и быть верным Богу во всём. С уважением, ...

doc, "Можно ли после этого в такой вольной трактовке разделять "детоводителя" и Христа как нечто абсолютно полярное и с неким пренебрежением к первому?!?" Почему полярное, да еще и абсолютно, "В том то и проблема, что многие хотят, и во Христа попасть и детоводителя не отпустить.",--просто переход от хорошего к лучшему. Неужели школа и университет вещи полярные? Просто невозможно сидеть в двух местах одновременно, ну конечно есть вариант оставаться на второй год в каждом классе, тогда выглядим как студент, а кроме молока ничего не усваиваем. Кстати это хорошее, от которого перешли к лучшему, кое кто почитает за СОР. Вот вы говорите о моем пренебрежении к детоводителю, думаю я не давал повода. Нежели я пренебрегаю КАПЕЙКОЙ, если мне дарят КАРОЛУ. Я хотя бы определился. А вы пытаетесь сделать нечто среднее-- таета с копеичным двигателем, некий вид благочестия , лошадиных сил отрекшийся. Как вы думаете док, за что Павла свои же гнали, если бы он десятину собирал, да с язычниками за стол не садился, с чего же это его в храме чють на запчасти не разобрали?

Марта, нет, свет клином не сошелся на десятине :) Просто в этом форуме обсуждаем, есть ли место десятине в Новом Завете. Я считаю - нет и обосновываю свое понимание Евангелия с нескольких сторон: (1) прямые установки в НЗ, (2) история первых христиан, (3) свобода и благодать, которыми пронизан НЗ, (4) свидетельство для внешних, (5) параллели с другими незапрещенными практиками (напр., обрезание или запрет на употребление свинины). О последнем пункте: пользуясь вашим аргументом, можно было бы сказать ап. Павлу: да пусть себе обрезываются, не грех же это, если так верят сердцем, привыкли к этому, ведь сам Бог заповедал это! Делай по вере СВОЕГО сердца! А он галатам: идиоты! Само обрезание - не грех, если не вводить его в теологическую обязанность. А вводить - грех, потому что это заменяет Евангелие. Вы ведь согласны, что обязательное обрезание, запрет на свинину и т. п. - вещи безобидные и, может быть, неплохие сами по себе, становятся вредоносными, если их догматизировать? То же и с десятиной. Я об этом веду речь. Да, сердце Бога остается неизменным в том плане, что Он ценит ЖЕРТВЕННОСТЬ и ЩЕДРОСТЬ как в ВЗ до Закона, так и во время Закона, так и при другом, Новом Завете.

Doc, среди ваших эмоций отыскал один аргумент: десятина на ветхозаветных временах не заканчивается, как на них и не начиналась. Поясню, говоря "ветхозаветные времена", я имею в виду всю первую часть Библии, Ветхий Завет, не просто Закон; Авраам жил во времена Ветхого Завета. У меня три вопроса к вам: 1. Как вы считаете, когда именно началась десятина, во времена Авраама или ранее - во времена Авеля или Ноя? 2. Исаак и Иаков, потомки Авраама, также регулярно отдавали десятину? Кому? 3. Бог ЗАПОВЕДАЛ Аврааму (тоже до Закона) обрезание - заметьте, не просто практика, а Заповедь. Почему Апостол Павел был против этого знака ВЕЧНОГО Завета Бога с отцом веры? Doc, вы разве спорите с Тем, кто навечно установил обрезание, которое Он Сам ввел задолго до Закона Моисеева? Могли бы ответить на эти три вопроса? Просто высказать свое мнение. Только не так, что "Сам Христос мне открыл" и т. п., я понимаю, что вы человек духовный, но Павел тоже духовным был, но был против обрезания (и десятину не проповедовал, так что... Ответьте по пунктам, пожалуйста, если не трудно. Я действительно хочу понять ваше мышление.

Цитирую Павла (Галатам 5 глава, ст. 1-3): "Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон". Уточняю: это не Палыч, а Павел говорит :) А ведь вместо обрезания (оно до Закона Моисеева было введено Самим Богом!) можно вполне вставить десятину! Вместо свободы во Христе мы подвергаемся игу рабства. Мы отстраняем себя от Христа - перечитайте слова Павла: не будет пользы от Христа, если вводить ВЗ в Новый. Негативные последствия налицо, но мне никто так и не объяснил, для чего использовать десятину, в чем ее преимущество перед простым, свободным христианским пожертвованием? Все оперируют духовным наитием, личным знакомством со Христом, верой сердца и т. п. Почитайте Послание к галатам - его что, недуховный человек писал и не под водительством Святого Духа?!! Почему же Павел не махнул рукой - да делайте что хотите! Он отстаивал истину во Христе, потому что понимал, что ветхозаветные постановления - это преграда, отделяющая нас от Христовой благодати.

Палыч, Это ты хорошо процитировал Павла. Про свободу. Вот именно эта СВОБОДА и создала эту тему. Люди СВОБОДНЫ во Христе - свободны ДАВАТЬ десятину и НЕ ДАВАТЬ. Свободны ВОЗДАВАТЬ Богу за Его благодеяния, и НЕ ВОЗДАВАТЬ. Свободны ПОЛУЧАТЬ Божьи обетования и НЕ ПОЛУЧАТЬ. Вы - свободны, так же, как и мы.

MikeS, где же ваша свобода, если мы о суммах речь не ведем (жертвуйте хоть 10 процентов, хоть 11, хоть 43, хоть 8), но вам обязательно требуется вычислить ветхозаветную десятину, потому что именно десятина (как у галат обрезание) привязана к благословению. Дадите Богу десятину - получите благословение, нет - не получите. Это не свобода, это жесткие рамки закона. Ведь вы в этих рамках живете, согласитесь. Прочитайте еще раз свое сообщение - там свободой и не пахнет. Если "обрезываетесь" (десятину даете) - у вас нет выбора, вы должны исполнить весь закон. Если именно десятину ветхозаветную даете, а не новозаветное пожертвование - нет вам пользы от Христа. Это страшно, но именно так аргументирует Апостол Павел, говоря об обрезании, и уж тем более сказал бы это о ветхозаветной десятине.

Палыч, теология вместе с логикой человеческой спорить могут еще очень долго, выискивая аргументы с доказательствами, копаясь и там и сям. Десятина - это вопрос веры и знания сердца Отца, которое не ограничивается только Новым Заветом, вы же пытаетесь мне доказать, что это вопрос исключительно теологии. Вы смотрите на десятину логикой человеческой, я смотрю верой - это и есть причина почему уравнение у нас с вами не сходится. :)

Нет, Марта, Апостол Павел не просто в теологии и логике упражнялся, он говорил о глубоких, духовных, принципиальных вопросах. Где вы здесь человеческую логику увидели? Это духовные откровения о вредности ветхого. Каждый из нас может сказать, что знает сердце Отца, но мы на очень опасном пути, если это духовное знание не только не подтверждается, но и идет вразрез с Новым Заветом. Я недавно с одним мормоном беседовал, у него тоже последний аргумент - жжение в груди (тоже, кстати, десятину исправно платит). Откровение, но ошибочное. Поэтому и нужно сверять свои духовные чувствования со Словом, с Евангелием, Новым Заветом. Неужели вас не смущает то, что ваши убеждения не подтверждаются Евангелием, идут вразрез с ним, вам нечего сказать, и единственный аргумент - а я так верю, мне так верится. Верится потому, что вас неправильно научили, и от этого нужно освобождаться. И вообще, откуда такие взгляды - если ты духовный, то разум твой враг? Вера превышает разум, выходит за его пределы, но мы призваны для разумного служения, наш ум должен обновляться Словом, не выключаться. Марта, хоть вы ответьте, в чем же преимущество ветхозаветной десятины перед христианским пожертвованием?