Пилигpим, К сожалению не все тезисы которым вас научили соответствуют Писанию. Например «назначение десятины - испытание сердца», это на основании чего вы решили, что это испытание сердца? В Синайском законе было две ступени чистоты, одна ритуальная другая нравственная. Еврей живущий по закону, понимал и знал, много чего мы не знаем и для него десятина это был просто налог, кстати не единственный. Испытанием сердца как вы выразились это была цдака. Втор. 15 глава. Суть служения Богу во имя Иисуса – любопытное высказывание. Суть служения Богу не менялась, а вот путь открылся новый. И до разрушения Храма апостолы и другие евреи продолжали приходить туда и приносить положенные жертвы. Если мы говорим о параллелях, то это один вопрос, а если говорить в буквальном смысле то скиния отсутствует. Кстати сказать, десятину Бог использовал всегда одинаково – Он отдал ее левитам и я не помню что бы Он ее у них забрал. Если вы знаете подскажите место Писания.

Пилигpим, Относительно первого случая. Поразмышляйте почему Авраам дал десятину, что это символизировало? Поразмыслите над добровольностью даяния Авраама? Ну и еще почему Авраам больше не приносил десятины? Да кстати а какой чин был у Мелхиседека, как правило когда я задаю этот вопрос люди его игнорируют (на данном форуме). Беседа мне нравится больше. Заветов было семь если мне не изменяет память. Но два которые обычно вспоминают Синайский и Новый. Вот теперь вопрос через какие Заветы проходит десятина, если мне не изменяет память опять таки она проходит только через Синайский завет. «Иисус поручил руководство церковью Петру и апостолам, апостолы - пресвитерам и пасторам церквей. Это и есть нить.» высказывание хорошее непонятно только что за нить. Я надеюсь вы не имели ввиду что эта нить десятины, если это так то потрудитесь найти место в Писании подтверждающие данный тезис.

Dima U, вначале вопрос. Как Вы считаете, в настоящий момент следует приносить десятину левитам? Если Бог не забирал, значит следует ее продолжать приносить левитам. Но они больше не служат при храме или при скинии, значит на десятину они не имеют сейчас права, потому что она была предписана ЗА СЛУЖБУ. Чин Мелхиседека - «священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его...» (евреям 7:1). Я думаю, что указанный первый случай и показывает, что Бог не всегда одинаково использовал десятину, т.е. не всегда колену Левия. И изначальная суть ее - не налог, а добровольное даяние. Подтверждение - евреям 7:5-7 и далее. То есть, сыны Левия имеют право брать десятину по закону, но Мелхиседек получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования. Без всякого прекословия меньший благословляется большим! Вот это утверждение! По моему мнению вдополнение к 7:2, Авраам дал десятину еще и потому, что он понял: Мелхиседек - человек Божий! Суть - Матфея 10:40-42: «кто принимает вас, принимает Меня, кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня... и дальше про награду. Авраам понял и потому поступил так. Кстати, точно замечено - он принес добровольно!!!

Пилигрим, Левиты не имеют права принимать десятину, т.к. Храма нет. Относительно чина Мелхиседека, как вы догадываетесь, священники в истории Израиля были, соответственно они были священниками Бога Всевышнего. Мелхиседек имел уникальный чин. Так что ответ не совсем верный. А вы ничего не слыхали о том, что на основании одного места из Писания не стоит строить доктрину? Это к вопросу даяния Авраама. Послание к евреям точно не разбирает вопрос о десятине, оно разбирает вопрос о исполнение пророчества, Иисус это священник по чину Мелхиседека. Нам бы с чином разобраться, а не с десятиной. Авраам совсем из других соображений давал десятину, не по тому, что кто то был человеком Божьим. Авраам даянием подтверждал то, что победа была дарована Богом, а что бы царь Содомский не мог сказать, что Авраам пошел из-за желания обогатиться на эту войну, он отдал и все что принадлежало ему на правах победителя. Так что даяние Авраама достаточно неаргументированное основание для введения закона о десятинах в Новом Завете. Если не убедил, продолжайте аргументировать.

Dima U, попробую продолжить. На одном месте нельзя строить доктрину - согласен. Но и пренебрегать этим местом нельзя, особенно - если оно первое. Почему - подтверждение по аналогии: Бог часто употребляет выражение "первая любовь" как бы говоря, что первое - самое сильное и значимое. Это конечно косвенный аргумент, но все же... Бытие 14:18-20. После победы, дарованной Богом Аврааму, к нему навстречу вышел Мелхиседек, царь Салима и вынес хлеб и вино. Кстати, как думаешь почему хлеб и вино? Затем Мелхиседек благословил Авраама, после чего Авраам понял, что это человек Божий. Как понял? Иногда лишних слов не надо, это внутреннее свидетельство, понимание. Тогда он дал десятину. Но почему десятину? Почему не больше и не меньше? Тут я пока не знаю :-) А вот седьмая глава евреям интересна еще и тем, что начиная и ОСНОВЫВАЯСЬ на сути принесения десятины Павел аргументировал перемену священства!

пилигpим, "почему десятину? Почему не больше и не меньше? Тут я пока не знаю :-)" открою тебе "тайну": во времена Авраама принесение десятины было обычной мирской практикой - так поступали многие народы, среди которых он жил. Десятины приносили как царям, так и жрецам языческих богов. седьмая глава евреям: автор не установлен (Павел - всего лишь версия), тема 7-й главы - священство Иисуса. Упоминание десятины из ВЗ служит примером, но не уставом для Нового Завета. зри в корень: откуда десятина пошла? Это мирсой, языческий обычай. Как он попал к народу Божьему? От других народов. Авраам дал десятину как знак хорошего тона того времени. Причем из завоеваного - из трофея. И почему-то ничего и ни разу не давал из своих несметных стад и добра, хотя был весьма богат. Устава о десятине не было, хотя Бог дал Аврааму различные повеления, уставы, законы - Быт. 26:5 Появляется устав аж в Лев. 27:30! Почему Бог как бы ни с того, ни с сего, заявил права на десятину да еще так поздно? Читай обет Иакова: Быт. 28:20-22. Прочитал? Когда Бог исполнил то, что просил Иаков, то заявил о правах на десятину, ибо Иаков пообещал. Сам Иаков при жизни десятин не приносил и детям не велел:)

Пилигрим, От хорошей ли жизни Авраам отбивал Лота, или ему болше нечем было заняться, или его Бог не благословлял до этого что не с чего было и десятину принести? Кстати есть логика в том, чтобы со СВОЕГО да еще и ПРИБЫТКА десятину приносить. Только вот считал ли Авраам своим то с чего дал, и имел ли он со всего зтого прибыль -- это вопрос? На мой взгляд он имел мужество взять на себя чужую проблему, которую решил с честью-- на грабеж руки, я уверен, не поднял, с Содомского что отбил , шнурка не взял, еще и пример показал куда ребята гоморяне вам сердца направлять нужно. Сорваться с насиженного места по слову невидимого Бога, а как насчет уступить бизнес племяннику, а потом пойти войной за него "редиску"не щядя живота своего, -- это я вам скажу не за 1/10 спрятаться и это все еще до Мелхиседека. Дальше ведь с Исаком на жертвеннике намного круче. А не давал ли Бог шанс Содомянам через Авраама , не намек ли это на Его милость с одной стороны и право судить с другой, ведь ниневитяне свой шанс не профукали. Авраам уже тогда был гораздо выше 90% того что сейчас о нем, проповедуеться. Вообщем спасибо Лоту подсобил пасторам, а то поди знай как могло обернуться.

Иль, аминь! вот так бы все над Словом рассуждали, а не выдергивали из главы три слова, превращая их в "фундаменталоьуое основание" благо$о$тояния па$торов. Кстати, в истории с Мелхиседеком Авраам давал не только ему, но и тем, кто ходил с Авраамом в поход: это же была битва четырех царей против пяти. Авраам со всеми рассчитался, каждый получил свою часть. А сам он от своей доли в общаке отказался, ради Бога: И сказал царь Содомский Авраму: отдай мне людей, а имение возьми себе. Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли, что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама; кроме того, что съели отроки, и кроме ДОЛИ, принадлежащей людям, которые ходили со мною; Анер, Эшкол и Мамрий пусть возьмут свою долю. Быт. 14:21-24 Эй, десятники! Ну, Мелхиседеку 10%, а еще трем царям вы даете, как Авраам, ИХ долю? А остальное возвращаете царю Содома, как Отец верующих? :-))))))))))))))))))))))))))))

Юра, Авраам вернул царям ИХ ИМУЩЕСТВО. Если у твоего друга что-то украли, и ты смог забрать его имущество у грабителей, то оставишь ли ты его себе?

А в целом, я заметил одну особенность. Люди, выступающие против десятины очень мало говорят о Боге, о своих отношениях с Богом, о своей благодарности Богу. Они могут сотнями создавать посты о том, какие все пастора плохие, что пастора только и ищут, как бы их, бедненьких, обобрать до нитки. Могут повторять снова и снова о том, что "раз нет Храма, нет и десятины", что "послание Малахии вовсе не относится к верующим" и так далее. Могут с пеной у рта убеждать всех, что "мы полностью принадлежим Богу", но сразу замолкают, когда их спрашиваешь, какую же часть от "всего, что принадлежит Богу" они несут в Церковь, а какую оставляют себе. И НИ СЛОВА О ТОМ, КАК ОНИ БЛАГОДАРНЫ БОГУ ЗА ВСЕ ТО, ЧТО ОН ИМ ДАЕТ... Нет, они, конечно, рассуждают, о том, что "мы благодарны Богу...", но как-то все эти заверения звучат как пусто. Просто "слова", не подкрепленные никакими делами. Печально...

MikeS, "Авраам вернул царям ИХ ИМУЩЕСТВО." Это ты по памяти так решил? Тогда освежи её, перечитай внимательно 14 главу Бытие. Авраам говорил царю Содомскому о судьбе ЕГО имущества, а не их (друзей Авраама) имущества. Они были союзники Авраама и вместе с ним пошли отвоевывать Лота. До того ни они, ни Авраам в этой войне не принимали участия и ничего не потеряли. Там не было ИХ имущества, но как участники сражения за Лота, они имели право на свою долю в захваченном у царя Содома. Авраам рассчитался с ними. И из этого же имущества, из захваченого, он Мелхиседеку дал десятую часть. " НИ СЛОВА О ТОМ, КАК ОНИ БЛАГОДАРНЫ БОГУ ЗА ВСЕ ТО, ЧТО ОН ИМ ДАЕТ" а об этом надо меньше трепаться, а больше делами доказывать. И НЕ ТРУБИТЬ перед собою. Ты что-то забыл, с чем недавно сам же согласился: 22-03-2007 10:51 -твой пост?

Юра, Это ты по памяти решил меня уязвить? ...И цари Содомский и Гоморрский, обратившись в бегство ... Победители взяли все имущество Содома и Гоморры (Быт 14:10-11) ... Аврам, услышав, что [Лот] сродник его взят в плен ... напал на них ночью, сам и рабы его, и поразил их (Быт 14:15) ... и возвратил все имущество и Лота (Быт 14:14-16). ... Аврам сказал царю Содомскому: ... что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама (Быт 14:22-23) То есть Авраам ВЕРНУЛ имущество и людей, которое было ПОХИЩЕНО у царей. Еще претензии? А по-поводу моего поста от 22-3-07... Почитай посты ДО и ПОСЛЕ. Речь шла О МИЛОСТЫНИ. И в Нагорной проповеди Иисус говорил О МИЛОСТЫНИ. Если же ты считаешь, что давая Богу ты даешь Ему МИЛОСТЫНЮ, то тебе нужно серьезно пересмотреть свои позиции.

Пилигрим, Хлеб и вино выражения мира, т.е. вышел показывая что у него миролюбивые планы. Посмотри на форму благословения Мелхиседека, а еще проще пролистай данную тему раньше разбирали эту встречу. И тогда разговор о внутреннем свидетельстве и почему 10% отпадет. Кстати ты не ответил про чин Мелхиседека

Юрий, Относительно того, что Бог заявил права на десятину, что имелось в виду? Помнится мне Бог напоминал, Иакову о данных им обетах. Обет Иакова это отдельная тема форма заключения сама по себе любопытна. Иаков как бы повторяет обещание, данное ему Богом, только добавляет в него некоторые элементы и за это обещает принести 10%. Стоит внимательней прочесть данный отрывок что бы не идеализировать поступок Иакова, а тем более не приводить его в пример верующим Нового Завета. Юрий я думаю вам будет интересно когда вы увидите некоторые детали о которых я говорю. Кстати как вы по поводу встречи?

MikeS, Просьба не обобщать, относительно противников десятины в Новом Завет, я формально являюсь против понятия 10% в Новом Завете. И как мне кажется аргументирую свою точку зрения по Писанию. При чем прибегаю к некоторым другим аргументам, чем ты приводил.

MikeS, я тебя не уязвляю, а поправляю. Но ты похоже упорствуешь "То есть Авраам ВЕРНУЛ имущество и людей, которое было ПОХИЩЕНО у царей. Еще претензии?" то есть? выше ты написал: "Авраам вернул царям ИХ ИМУЩЕСТВО" каким царям? И сказал царь Содомский Авраму: отдай мне людей, а имение возьми себе. Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли, что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего ТВОЕГО, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама; кроме того, что съели отроки, и кроме доли, принадлежащей людям, которые ходили со мною; Анер, Эшкол и Мамрий пусть возьмут свою долю. Быт. 14:21-24 эти люди помогали Аврааму. Их имущества никто не отбирал, напротив, они вместе с Авраамом захватили имущество Царей Содома и Гоморры. И часть этогоимущества принадлежала им после битвы как победителям. Почитай ЕЩЕ РАЗ внимательно, кто с кем воевал и попал в плен, а кто помогал Аврааму вызволять :) цитирую тебя от 22-03-2007 10:51 *Да, ты прав. Мой предпоследний пост был "противоречивым". Сейчас я посмотрел на него свежими глазами, в формулировке, как он есть, и я согласен с тобой* с чем ты был согласен? Ты опять передумал?:)

Юрий, Анер, Эшкол и Мамрий – мне кажется не были царями, в следующем посте ты говоришь «друзья». Еще одна мысль не все уверенны, что они сражались, некоторые говорят, что они были в обозе (Раши), Давид позднее поступал по примеру Авраама «Какова доля ходившего на войну, такова доля сидевшего при обозе, вместе должны делить». MikeS, «Авраам ВЕРНУЛ имущество и людей, которое было ПОХИЩЕНО у царей.» У «царей» или у «царя», это вопрос. Говорится только о том что Авраам отдал имущество царю Содомскому, или Авраам отдал имущество всех царей одному царю Содомскому? Может Авраам оставил у себя имущество других царей? Или имущество остальных царей составляло долю его людей?

Dima U, И положил Иаков обет, сказав: - если Бог будет со мною и сохранит меня в пути сем, в который я иду, - и даст мне хлеб есть и одежду одеться, - и я в мире возвращусь в дом отца моего, - и будет Господь моим Богом, - то этот камень, который я поставил памятником, будет домом Божиим; и из всего, что Ты, [Боже], даруешь мне, я дам Тебе десятую часть. Быт. 28:20-22 Вот такие условия выдвинул Иаков Богу и пообещал в случае их выполнения давать десятину. Вообщем, всё было исполнено, но когда? Когда скиния появилась - Дом Божий. Тогда Бог и вспомнил обещание Иакова и заявил о праве на десятину и повелел давать её служащим в скинии левитам. о царях -друзьях Авраама. Как говорил Остап Бендер: в Черноморске даже до революции человека с 10 тысячами называли миллионером. Пусть даже в обозе. Смысл в том, что они помогали Аврааму вернуть Лота и его имущество, а не своё. Авраам давал им часть из захваченного имущества царя Содома, а не возвращал ихнее. И из того же имущества он дал десятую часть Мелхиседеку. Вот, что я хотел сказать. О встрече. Я готов, * 4 8 5 3 8 9 1 0 7

Юра, Прочитай Бытие 14 еще раз. Цари Содомский и Гоморрский обратились в бегство и упали в смоляные ямы, а остальные (цари) убежали в горы. Победитель захватил все имущество Содома и Гоморры, Лота, и ушли. Один из уцелевших пошел и доложил об этом Аврааму. Тот пошел СО СВОИМИ РАБАМИ, и поразил неприятеля. После этого царь Содомский вышел ему навстречу "за своим имуществом и людьми". И Авраам вернул царю Содомскому ВСЕ ЕГО ИМУЩЕСТВО. Или в тебя в Библии написано по другому? А по-поводу моего поста от 22-03-07. ПРОЧИТАЙ ПОСТЫ ДО И ПОСЛЕ ЭТОГО ПОСТА. Повторюсь еще раз: РЕЧЬ ШЛА О МИЛОСТЫНЕ И ТОЛЬКО МИЛОСТЫНЕ!!!!!!!

" Авраам вернул царю Содомскому ВСЕ ЕГО ИМУЩЕСТВО. Или в тебя в Библии написано по другому?" представь себе , по-другому :))) И сказал царь Содомский Авраму: отдай мне людей, а имение возьми себе. НО Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли, что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама; КРОМЕ ТОГО, что съели отроки, И КРОМЕ ДОЛИ, принадлежащей людям, которые ходили со мною; Анер, Эшкол и Мамрий ПУСТЬ ВОЗЬМУТ СВОЮ ДОЛЮ. Быт. 14:10-24 _____________________ а по поводу твоего поста, о чем бы речь ни шла, ты написал: "Сейчас я посмотрел на него свежими глазами, в формулировке, как он есть, и я согласен с тобой" Если ты "согласен со мной", а не я согласился с тобой, то не тебе теперь трактовать, о чем речь :))) А речь шла о том, что не гоже трубить перед всеми, о том "как сильно я люблю Бога и как много жертвую" Лучше бы ты не привлекал так много внимания к тем постам, а то ведь много людей прочитают и тебе прийдется каждому доказывать, что у тебя речь шла не о том, о чем ты сам, своими пальцами на клавиатуре набрал, а о чем-то другом, как ты теперь говоришь :)

Спасибо каждому за постинги. Постараюсь ответить всем и сразу :) Итак, главный аргумент «против» десятины – отсутствие прямого указания об этом в Новом Завете. К сожалению, причиной такого высказывания часто является желание отказаться от всего, указанного в Ветхом Завете. Однако же как соотносятся между собой два завета? Не слишком ли громко звучит отказ от части Божьего слова. Это если кто забыл, что записанный Ветхий Завет – слово Всевышнего Бога! А ведь Бог Аврааму обещал, что именно В НЕМ (АВРААМЕ) благословятся все народы! Если откажетесь от этого обетования, то это все равно, что отказаться от Спасителя! А если обетования распространяется на Вас, то примите их полностью. Итак, о соотношении. Иисус выступал против фарисеев и их учения лишь в том случае, если оно противоречило сути Божьего Слова! Поэтому, если в Новом Завете о десятине «не спорят» – это ни что иное, как сказать слова «вы правильно делаете, продолжайте и будете в благословении»! Но никак не наоборот!!! Десятина всегда принадлежала Богу (Левит 27:30). Но на период служения сынов Аарона священника, его сыновей и колена Левия именно последним Бог дал в удел десятину ЗА СЛУЖБУ.

Однако с переменой священства Бог взял и десятину от колена Левия. Впрочем, она всегда была Его. Далее обратимся к пасторскому посланию апостола Павла, а именно, к 1 Тимофею 5:17-18 «Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении. Ибо Писание говорит «не заграждай рта у вола молотящего» и «трудящийся достоин награды своей»». Также и в 1 Коринфянам 9:8-14 «В Моисеевом законе написано «не заграждай рта у вола молотящего». О волах ли печется Бог? … Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования»! Причем здесь эти места? По двум причинам. Первая – свои слова Павел обосновывает ссылаясь на писания Ветхого Завета и слова Иисуса!!! Вторая – как Вы думаете, о каком обеспечении для проповедующих Евангелие идет речь?..

MikeS "Авраам вернул царям ИХ ИМУЩЕСТВО. Если у твоего друга что-то украли, и ты смог забрать его имущество у грабителей, то оставишь ли ты его себе?" Это кто ДРУГ то?

Когда я сослался на слова «И ЭТО НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ И ТОГО НЕ ОСТАВЛЯТЬ» имелось ввиду следующее. Один из способов дискуссии во времена учителей Торы был «если это верно... то тем более...». Поэтому Иисус сказал, если даете десятину, то тем более надлежит... Контекст как раз говорит о ВАЖНОСТИ принесения десятины" Контекст говори, что спрятались горе-помазаники за десятины, носы позадирали и "благоухают".А интересно что им давало повод для гордости? А что это за «если это верно... то тем более...» Если головастик может дышать под водой то тем более лягушка? Если возжи нужны лошади, то тем более кентавру? Если уж Авраам обрезался то уж тем более ...? С пасторским посланием нельзя не согласиться, только вот где там десятина? А то, что служителей нужно довольствовать, так это ж хто спотит. Никто не жмет для Бога десятину, просто на конкорде куда приятнее чем на кукурузнике.

Иль, Засвидетельствуй перед всеми, насколько твой "конкорд" больше "кукурузника"? Расскажи о твоих делах веры? И не лги.

пилигpим, "Бог Аврааму обещал, что именно В НЕМ (АВРААМЕ) благословятся все народы" верно, как и то, что не десятина вменилась Авраму в праведность, а вера. Десятина - это его личная инициатива и к благословению в Авраме не имеет отношения. Даже в истории с Мелхиседеком, тот СНАЧАЛА благословил Аврама, а ЗАТЕМ Аврам дал ему десятину. Как видишь, БЛАГОСЛОВЕНИЕ от ДЕСЯТИНЫ НЕ ЗАВИСИТ :))) "Десятина всегда принадлежала Богу (Левит 27:30)" ух ты! Оказывается "всегда", это если с конца книги Левит. А я думал, что начало было в Бытие 1:1 :))) Но что на самом деле говорит Левит 27:30? И всякая десятина НА ЗЕМЛЕ из семян ЗЕМЛИ и из плодов дерева принадлежит Господу: это святыня Господня. Где здесь сказано "всегда"? Где здесь сказано "доллары или рубли"? Подмена понятий. "с переменой священства Бог взял и десятину от колена Левия. Впрочем, она всегда была Его. " Конечно, бесполезно тебя снова просить найти этому подтверждение в Библии. Его там нет. Что же, веришь в "вечную" десятину? Твоё дело. Понимаю: денег хочется, причем стабильно :))) Но Библия так не говорит. Мы знаем историю грехопадения, как из-за Адама была проклята ЗЕМЛЯ (Быт.3:17) и даже 10% не осталось!

Юра, Успокойся. Вспомни, каким судом ты судишь других, таким же судом сам будешь судим (ты, кажется, говорил, что ты это уже испытал в своей жизни). Люди жертвуют в церковь, причем жертвуют гораздо больше других. Так что будь терпимее и не "наезжай" на собеседников.

"(ты, кажется, говорил, что ты это уже испытал в своей жизни)" что я испытал: что если ты в чем непорочен, то можешь других обличать. А если сам такой же, то каким судом судишь, таким и тебя осудят. В данном случае: я не претендую на то, что мне не положено и потому, без всякого сраха могу обличать тех, кто себе это позволяет. Десятина, о которой говорилось в ВЗ, не положена служителям Нового Завета. Бог им это не передавал, а у левитов скинии или храма - не отбирал. Каждому своё. Обеспечение служителям Церкви Бог предусмотрел, однаком некоторым показалось этого то ли мало, то ли ненадежно и они решили "узаконить" себе привилегии левитов. Это грех. А то, что я пишу - не наезд, а правда.

Юра, Вот тогда если ты не пастор или служитель, то и не обличай пасторов, которые проповедуют о десятине. Или сначала стань пастором, будь непорочен в этом служении, а потом обличай других.

MikeS Вы не потрудились ответить на мой вопрос и буквально ТРЕБУЕТЕ ответа на свои. Каким бы мое даяние не оказалось, оно не изменит названия этой темы. я имел радость прочитать ее сначала, и могу предположить, что на кончике шпаги дуэлянта больше чести, чем на многих десятипроцентных мечах. Воскресение - это как звуковой барьер,даже новичек-пилот реактивного самолета может лететь быстрее звука, но это было невозможно для величайших ассов Второй Мировой. Именно в этом смысле,я думаю,меньший в Царстве больший большего из пророков. Иисус первым обогнал звук и ввел всех уверовавших в Него в Новый Завет, позволяющий быть выше Закона, основаный на принципиально лучшем движении и иметь отношения с Отцом на другом, если хотите сверхзаконном уровне. Кукурузник -это просто винтовой пример, которому никогда на перепрыгнуть звук ,как и Храму, Церкви Но на самом деле, все может оказаться еще хуже и пастыря которые думают, что выводят Шатл на орбиту на поверку могут оказаться задающими ритм на галере, по крайней мере в этой сфере.