Алешенька, а с чем связано обвинение нас в том, что мы навязываем негативные традиции неправильного понимания некоторыми евреями Закона (благого, как сказал апостол язычников Павел), с которыми боролся Йешаа ХаМашиях, или Апостол Павел?

AЛEШEHЬKA, Принцип десятины если вы не внимательно читали изложен в Числах 18 главе, то что принадлежит Богу, Бог отдал колену Левия, несущему служение Богу. Относительно «око за око», неплохо было бы прочитать нагорную проповедь, и выяснить некоторые незначительные детали, а именно, Иисус обращался к людям которые слышали и знали принцип «око за око», судя по всему вы о нем не знаете, ну для того что бы знать, нужно иногда открывать Синайский закон и читать, это как минимум. Так вот вы если поинтересуетесь, то узнаете, что это закон воздаяния, запрещающий месть. Судя по всему вы не еврей, так что обрезание вам не грозит, верующих из язычников это не касалось. Относительно поступков, Давида, Соломона, и патриархов, я бы не горячился, в начале было не так. Так что в наших церквях, никого не обрезают, люди не мстительны и не имеют несколько жен. Бога мы боимся, послание к Галатам мы читаем, Дух Святой нам открывает. Кстати вы достаточно не внимательно или вообще не читали то что было написано выше, я не являюсь сторонником десятины в Новом Завете.

MikeS, Уважаю, настойчивость и привязанность к десятине принесенной Авраамом, могу только напомнить, Авраам сделал это только один раз, так что если быть последовательным, нам это стоит сделать один раз и успокоиться. Второе не стоит забывать, Авраам сделал это добровольно, его никто не принуждал, так что если быть последовательным, нас не кто не должен к этому то же принуждать. А сторонники десятины странным образом настаивают, что мы должны ее давать. Кстати в Синайском Законе десятина не являлась добровольной, она была обязательной. Так что нужно разобраться, если десятина, то обязательно, если как Авраам то когда хочу и сколько хочу. Вы определитесь, если дети Авраама, то ….. Так что можем почитать Его принесением десятин, а можем почитать Его другим способом, выбираем произвольно. Тогда десятина «канула в Лету»(в греческой мифологии река забвения). Скажу сразу это просто некоторые логические выводы на основании ваших доводов, а не моя точка зрения.

MikeS "Я думаю, что тебе не нужно напоминать, что первую десятину принес Авраам. А согласно Послания Галатам, на которое ты так любишь ссылаться, "верующие суть сыны Авраама. (Гал 3:7)"." Обрезание тоже было до Моисея, и Авраам был обрезан. И это тебе, надеюсь, тоже не нужно напоминить. Так что вот, не обрезайся по закону, но по вере! Добровольно! Так же, как ты даёшь десятину.

Полностью согласен с посл. постом ДИМЫ-У. Молодец, у тебя Библейская логика. Спасибо за содержательный ответ, поддерживаю тебя брат! :) """12-04-2007 21 :37 MikeS Алешенька, Приведи, пожалуйста, место, где десятина ОТМЕНЕНА. Никто не спорит, что десятина как "храмовое служение" исчезла с разрушением Иерусалимского Храма.""" МАЙКС, дружище, ну ты же прекрасно знаешь, что Закон нужно исполнить только ВЕСЬ, а если лукавить то частями, но частями это уже не будет Закон, а ересь. Вот. Или ты исполняешь ВЕСЬ Закон (613 пост и 10 зап.) и пытаешься им спастись, либо Законом свободы Христа, а смешивать эти Законы НЕЛЬЗЯ - это ересь и дорога противоположная раю. Ссылки не привожу, ты их и сам знаешь! (Галатам, Ефесянам, Колосянам и Второзак.) С любовью, Алексей Л.

Алешенька, Я повторюсь. Есть "Правила Дорожного Движения" - кто, что, когда и как должен делать, чтобы "всем было хорошо" (так сказать, "что такое хорошо, и что такое плохо"). А есть еще ЗАКОН, которых говорит, что за нарушение ПДД существуют наказания. Так вот, люди, которые "под законом", исполняют ПРАВИЛА из-за того, что боятся ЗАКОНА. Но есть люди, у которых ПРАВИЛА записаны в сердцах, и они исполняют ПРАВИЛА из-за понимания, что это благо, исполнять правила, из-за любви к Создателю этих "правил" и из-за любви к ближним, которых эти "правила" защищают. Библия (в частности Послание Галатам) говорит, что Иисус отменил "клятву закона" (в других переводах "проклятие закона"), то есть Он взял на Себя НАКАЗАНИЯ за наши нарушения "правил". Но в то же время Он сказал, что Он пришел не отмнить Закон, но исполнить. То есть "правила" (что такое хорошо, а что такое плохо) остались неизменны. Что Богу нравилось во времена Адама, то Ему нравится и сейчас.

Ну, наконец-то! Все убедились, что десятине левитской нет места в церкви, а приношения - добровольны и не попределяются фиксированными %%% Только даже те, кто убедился, не все готовы заявить об этом публично. Но ничего, это дело их совести :).

Десятине "левитской" - нет. Десятине Божьей - ДА! А все остальные приношения действительно не определяются фиксированным %%% и зависят от твоей веры.

MikeS, вы наверное не заметили я вам писал: Уважаю, настойчивость и привязанность к десятине принесенной Авраамом, могу только напомнить, Авраам сделал это только один раз, так что если быть последовательным, нам это стоит сделать один раз и успокоиться. Второе не стоит забывать, Авраам сделал это добровольно, его никто не принуждал, так что если быть последовательным, нас не кто не должен к этому то же принуждать. А сторонники десятины странным образом настаивают, что мы должны ее давать. Кстати в Синайском Законе десятина не являлась добровольной, она была обязательной. Так что нужно разобраться, если десятина, то обязательно, если как Авраам то когда хочу и сколько хочу. Вы определитесь, если дети Авраама, то ….. Так что можем почитать Его принесением десятин, а можем почитать Его другим способом, выбираем произвольно. Тогда десятина «канула в Лету»(в греческой мифологии река забвения). Скажу сразу это просто некоторые логические выводы на основании ваших доводов, а не моя точка зрения.

Ну хорошо, я свободен от законе смерти, но вот хочу что-то принести Б-гу, скажем с моей зарплаты в ...десят тысяч рублей, что вдруг зашевелилось и рямо в сердце, так куда принести и сколько? Открываю Слово в "Новом" написано приносили и много и все равно не понятно сколько! Открываю "Ветхий", ба, так десятую часть и в место служения ЕМУ служителей ЕГО и все сомнения исчезли: так это же в церковь (или синагогу). Вчитался вниметельно и оказывается десятина была еще не одна были и другие выплачиваемые пореже. Еще внимательнее почитал. А Иисус давал деньги бедным и строго наказывал делать это другим, прочитал "Ветхий", оказавается обязательно надо помогать бедныи и глядишь минимум 25% отдачи Б-гу, как в ортодоксальных общинах в "Свободных" христанских церквах и наберется.

Дима, Я про тебя не забыл. Просто руки не доходили... :-))) Дима, ты смотришь на "внешнее", как и все противники десятин. У всякой вещи и явления есть внешние проявления, то, что видно. Но точно так же у всякого действия есть "внутренняя мотивация", причина, по которой то или иное происходит. У Авраама была мотивация отделить десятину - его благодарность Богу. И именно это, именно вера "вменилась ему в праведность". А внешне это выглядело как "... дал часть добычи каком-то священнику...". И точно так же была внешняя и внутренняя сторона у всего, что делали люди. Что Иисус и объяснил в Нагорной проповеди на примере милостыни и молитвы. Фарисеи давали милостыню не потому, что они действительно любили нищих, а потому, что "внешним проявлением" можно было "создать видимость" такой любви. Как я уже писал, до прихода Иисуса закон был "снаружи" людей, он не был частью их естества. Поэтому люди могли "исполнением обрядов" создать видимость исполнения Закона. Но сейчас мы "рождены свыше", сейчас все тот же Закон (правила поведения) уже живут ВНУТРИ НАС. И теперь у нас есть та самая внутренняя мотивация "не грешить", "прославлять Бога", "любить ближних" и так далее. ЗЫ. Зри в корень, не будь фарисеем...

MikeS, Я бы на личности не переходил. Мне казалось, что я достаточно тактично с вами общаюсь. И даже если мне не совсем понятны ваши рассуждения, я не перехожу на личность. Во первых я не противник десятины, из чего сделали вы такой вывод? Но сражу скажу я не сторонник десятины в Новом Завете. Все так хорошо «внешне», «внутренне». Зри в корень. А суть услышать не хотим. Пишите правильно, мотив Авраама, внутреннее желание, встреча со служителем, осознание зависимости от Всевышнего, благодарность и следствие даяние. Это было единственный раз, это я просто напоминаю. Так вот Закон, внешние исполнение, да много прекрасных вещей, можно увидеть, но часть которая называется «добровольно» в отношении десятины, отсутствует. Десятина это уже не добровольное служение, а обязательное, налог если желаете. Так вот к чему я, вы так прекрасно говорили о внешнем и внутреннем, а скатываетесь к внешнему, даянию десятины по Закону в Новом Завете. Кстати я не заметил аргументации относительно того, где допущена ошибка в моих рассуждениях.

Мишкан, Если у меня хорошо с арифметикой, то у меня получается 22%. Это три десятины. Если учесть храмовые жертвы то будет от 30 до 40%. Это не считая цдаки. Это все о 25%, я говорю. Если открываем Новый Завет то не стоит забывать, Храмовое служение было и евреи по прежнему расходовали от 30% и больше на Храмовое служение, и при этом не забывали служителей Нового Завета и неимущих. Так что стоит посмотреть не в ТАНАХ, а в Новый Завет и может быть он будет для нас ориентиром. Но если смотреть в Тору, то согласен 10% не получается. Относительно ортодоксальных общин не более 20%, в редких случаях отдельно оговаривается, когда можно давать до 30%.

25% я сичтал вместе со цдакой а вот "Ветхий" и "Новый" я особенно не различаю

Дима, Я не хотел тебя обидеть. И на личности я не переходил. Если ты про то, что "руки не доходили", так я же поставил "смайлики"... А так, я просто обратился к тебе. Если тебя это задевает, то больше не буду писать твое имя. :-))) А по-поводу "добровольности" и "доброохотности"... Я не спорю, возможно есть церкви, где десятины взымают в обязательном порядке, и требуют справки с места работы о размере зарплаты. Возможно. Я с таким не встречался. У нас в церкви о десятине УЧАТ. Наравне с учением о вере, учением о молитве, учением о проповеди Евангелия. А там уже кто хочет научиться - тот научится. А кто не хочет, те так и остаются "…всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины." (2 Тим. 3:7) (это не про тебя, я не перехожу на личности...)

MikeS, Вот что я имел ввиду «Дима …. Зри в корень, не будь фарисеем..». Все будет отлично и теологически верно если в церкви будут учить о добровольном даянии, как ориентир можно использовать 10%, хотя для верующих которые стаяли под законом планка была значительно выше. Можно говорить Матф.5:20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. Это достаточно корректно с Моне так кажется, а говорить учить жестко о 10% в Новом Завет? К сожалению церквей которые учат о 10% достаточно много. Я не говорю о том что они учат. Зачастую учат играть с Богом в лотерею, положи меньше получишь больше, посей и пожнешь. Всевышний не давал таких обещаний (места из новозаветных посланий прошу не цитировать – относятся к даянию бедным). Потом мы видим массу огорченных людей и на форуме таких было не мало, мне говорили я давал и т.д. А другие а я давал и мне Бог…. Свидетельство очень хорошая вещь но просьба, но строить на свидетельствах учение? Пусть Бог благословит и даст мудрость разобраться нам всем с этим

Когда Иисус сказал фарисеям, что горе им, поскольку дают десятину ..., а оставили важнейшее в законе, Он обратил внимание, что И ЭТО НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ И ТОГО НЕ ОСТАВЛЯТЬ. В Малахии3:10 Бог говорит принести десятину в Дом хранилища (Церковь), чтобы в доме Моем была пища. Можно сделать вывод, что как Бог распорядился во времена Ветхого завета приносить десятину, так и сейчас. Он ничего не отменил и не отменит, поскольку Он определил направление использования десятины - для служителей, которые учат и передают Его слово.

Пилигрим. В какой исторический момент во времени, на ваш взгляд" Дом хранилище" сменил адрес?

Иль «В какой исторический момент во времени, на ваш взгляд" Дом хранилище" сменил адрес»? В день смерти Иисуса завеса в храме разодралась надвое сверху донизу. А после воскресения Иисус взошел к Отцу и стал Первосвященником по чину Мелхиседека. Он дал повеление Апостолам основать Церковь (или Мессианскую общину), поручив им это задание. Думаю с этого момента, хотя вопрос интересный! Кто еще как думает?

Пилигpим, Драгоценный брат вы наверное не посчитали нужным прочесть то что здесь писали. Когда Иисус обращался к книжникам и фарисеям, он действительно сказал то что вы выделили большими буквами. Проблема только в том что эти слова были адресованы не к ученикам, а к евреям стаявшим под Законом. Пророк Малахия как мне кажется обращался к той же категории людей. Ну и безусловно как заметил Иль, адрес был Храм, а не церковь. Можно делать выводы, но когда посылки неправильные вывод, сомневаюсь что вывод верный. Неплохо что бы вы еще сказали какой чин был у Мелхиседека. Ну если говорить о изменениях в Храме то мы Его храм, куда интересно вы предложите теперь десятины приносить?

Пилигрим, Если, с ваших слов, Дом хранилище№1 функционировал при жизни Иисуса, то как скажите Иисус мог не сказать, то, что сказал до этого в Законе? Меня удивляет почему место в котором десятине отведена негативно-второстепенная роль, если конечно нас интересует контекст, приводят в защиту конкретных действий в Церкви? Дима У просит обратить внимание на КОМУ же всетаки ГОРЕ и КОГДА надлежаЛО делать. А еще раньше был задан вопросс , где же Иаков в Библии дает десятину? Меня он тоже интересует, а главное как? Чисто технически как он выполнил свое обещание и кому давал десятину? Для того , чтобы поставить знак равенства между частью Храма и Церковью Телом Иисуса Христа, нужно иметь доказательство, которого вы Пилигрим, не привели, как не обосновали и того, поЧЕМУ можно сделать вывод что распоряжение Божье Ветхого завета распространяется на Новый. Эдак можно перетянуть через Воскресение много " полезнейших вещей." И действительно тема началась не на этой странице,

Пилигрим, «поскольку Он определил направление использования десятины - для служителей, которые учат и передают Его слово» - а можно узнать когда это произошло, где в Писании видно что Иисус таким образом определил использование десятины? Мне просто интересно когда Иисус забрал у левитов десятину и отдал ее Своим служителям? Если вы делаете подобные утверждения не плохо было бы и привести место из Писания, мне казалось что я читал Писание но не нашел там ничего подобного.

Dima U и Иль, постараюсь обосновать. Прежде всего - Бытие 14: 18-20. После победы, дарованной Богом Аврааму, последний дал десятую часть Мелхиседеку, царю Салима, который был священник Бога Всевышнего! Никто не знает (рискну так заявить), Кто поставил его священником и откуда это было известно Аврааму! Затем Евреям 5 и особенно 7 главы. Здесь о Мелхиседеке говорится , что он «без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда. Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину...»; 7:9-10 «сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину, ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его»; 14 стих «известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства...». И еще 21-22 стихи «ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: "клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека" - то лучшего завета поручителем соделался Иисус...». Это обоснование перемены священства, а соответственно - права служить, в т.ч. принимать обязательное материальное обеспечение...

Когда я сослался на слова «И ЭТО НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ И ТОГО НЕ ОСТАВЛЯТЬ» имелось ввиду следующее. Один из способов дискуссии во времена учителей Торы был «если это верно... то тем более...». Поэтому Иисус сказал, если даете десятину, то тем более надлежит... Контекст как раз говорит о ВАЖНОСТИ принесения десятины, иначе ... (Малахия 3:10). Вообще Бог испытывает наши сердца, как бы говоря "Я дал тебе жизнь, способность работать, делать своими руками и дал тебе плод твоего труда (зарплата). Дай мне десятую часть на важное дело :)" Человек может ответить "Ты что, Бог, это же мой труд, это я заработал, я распланировал эти деньги для улучшения своей жизни..." В таком ответе можно заметить непонимание, что Бог дал возможность заработать (можно вспомнить дырявый кошелек из книги Малахии). Сотворивший мир и все что в нем проверяет наши сердца, не будет ли жалко нам отдать всего лишь десятую часть нашего труда, нашей жизни, нашего потраченного времени... Это небольшая импровизация, показывающая одну из причин утверждения заповеди приносить десятину СЛУЖИТЕЛЯМ, поставленным Богом. Вообще то Иисус ничего не отменил, а лишь уточнил «процедурные вопросы»...

Прежде всего устранён , те преобразован Храм. Он стал нерукотворный. Церковь (собрание душ святых) теперь уже Храм. Мы теперь все цари и священики .......Или нет ? Так. Так что и сборы делаем для себя. А сколько и зачем вольны решать сами, ибо свободны от закона. Или нет ? Да, конечно. как и Писание говорит:"Мы умерли для него"

«поскольку Он определил направление использования десятины - для служителей, которые учат и передают Его слово» - а можно узнать когда это произошло, где в Писании видно что Иисус таким образом определил использование десятины? Мне просто интересно когда Иисус забрал у левитов десятину и отдал ее Своим служителям? Если вы делаете подобные утверждения не плохо было бы и привести место из Писания, мне казалось что я читал Писание но не нашел там ничего подобного.

Пилигрим, вы не оригинальны с вашим обоснованием, если не лень то прочтите то что писалось ранее. Я только тезисно. Авраам дал десятину один раз. Будьте последовательны дайте один раз и успокойтесь. Авраам дал десятину добровольно, вы решили установить закон. Послание евреем рассуждает о перемене священства, а не о десятине, надеюсь вы заметили. Права служит да, принимать обеспечение, никто не спорит, а вот десятины извините, принадлежали левитам. Если почитаете внимательно завет соли был постановлением вечным. Числ.18 глава Относительно это делать и того не оставлять. Вы не заметили к кому он обращался, им действительно «..тем более», адресовано не к верующим Нового Завета. Малахия, если мне не изменяет память пророк Синайского Завета или я ошибся? Говорил опять таки к людям находившимся под тем Заветом. Мне очень нравятся слова набранные большими буквами, выглядят очень внушительно, только десятины были предназначены для колена Левия, несущим служение в Храме. Скажите пожалуйста на каком основании вы решили из всего многообразия обеспечения служителей Синайского закона перетащить в Новый Завет только десятину и то одну, а все остальное потерять?

Пилигрим, Еще один вопрос царственный священник – чего вы решились позарится на обеспечение левитов, у священников было другое обеспечение. « Вообще то Иисус ничего не отменил, а лишь уточнил «процедурные вопросы»...» Можно уточнить место в Писании? Вы до того что писали сами додумались или кто научил? Как правило в церквях учат такому, а молодые верующие принимают то чему их учат не утруждая приветить по Писанию. Потом они решают с течением времени что это истина и начинают с таким жаром это отстаивать. Могу сказать следующие Авраам, вы потеряли Иакова, Малахия, Матф. 23:23, Лук.11:42 и Евреям. Вот все обоснование, на этом форуме уже несколько раз объяснялось что эти места не могут служить основанием для десятины в Новом Завете. Но в то же время достаточно много мест в Новом Завете говорят прямо о обеспечении служителей, но эти места сторонниками десятины не приводятся, странно почему? Могу дать объяснение, но боюсь, кого то обидеть.

Dima U, спасибо за тезисы. Зарегистрировавшись недавно проблематично прочесть свыше 4300 постингов лишь на одной теме... Хотя, на досуге наверное просмотрю другие мнения. Небольшое уточнение к фразе - «Иисус ничего не отменил В ЧАСТИ ПРИНЕСЕНИЯ ДЕСЯТИНЫ, а лишь уточнил «процедурные вопросы»...». Перед отправкой слегка корректировал, вырезал фрагмент и видимо не вставил :-) Я не имею ничего против левитов, напротив, служащие Богу, избранные Им заслуживают наибольшего уважения. Но с приходом Мессии сама суть служения Богу стала подразумевать служение во имя Иисуса. Отказавшиеся Его признавать Мессией автоматически стали в неправильном положении и перед Отцом. Числа 18:2 - колену Левия было поручено служить священникам Аарону и его сыновьям. 18:21 сынам Левия в удел Бог дал десятину за СЛУЖБУ ИХ ПРИ СКИНИИ. Сейчас неизвестно где находится скиния. Дело в том, что назначение десятины - испытание сердца, она Божья, принадлежит Ему и Он в разные периоды времени по разному использовал ее. Интересен именно первый записанный случай - с Авраамом. Скинии еще не было. Передана она была Мелхиседеку, священнику Бога! Тоесть, опять СЛУЖИТЕЛЮ. Иисус - священник по чину Мелхиседека.

Dima U, думаю, что я не совсем молодой верующий :-) Поэтому мне интересно участвовать в такой дискуссии или беседе (как больше нравится). Кстати, почему мы считаем, что был только "Ветхий" и "Новый" заветы. Кроме указанных есть, например, завет с Ноем (Бытие 9:9-17). Радуга - как знамение завета с Ноем, и благодаря действию этого завета на земле вод потопа больше не будет!!! Завет продолжает действовать и сейчас! Десятина же проходит сквозь заветы и остается. Иисус поручил руководство церковью Петру и апостолам, апостолы - пресвитерам и пасторам церквей. Это и есть нить. Это мое мнение, хотя, конечно, оно основано на том, что я слышал, читал, размышлял при чтении Писания. Поэтому сказать, что сам додумался - не могу, но и что кто-то конкретно научил - тоже не могу. Женик, фраза «сборы делаем для себя» как минимум неуместна. Да, мы - Церковь, но лишь тогда, когда мы в теле Мессии!!! Как каждый кирпичик является лишь частью дома, так и каждый из нас - лишь часть Храма. Да, Бог наполняет каждый из кирпичиков, но это привилегия быть частью строения и для этого необходимо соответствовать стандартам Слова Божьего. Павел говорил нам не гордиться этим...