Dima U, вы правы, собственно закон добр, но он выявляет грех, как пишет Павел в Послании к Римлянам, а грех смертоносен. Несколькими стихами ниже Павел продолжает мысль: выход из этой темницы доброго, но бессильного закона - Христос, живущий в нас, жизнь в духе, а мы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе. Впрочем, то, о чем говорит Павел - просто разъяснение, он уточняет - не Бог с Его законом виноват в наших проблемах. Павел здесь объясняет свое жесткое, образное, черно-белое суждение о законе, высказанное непосредственно перед этим: мы УМЕРЛИ для закона, которым были СВЯЗАНЫ, мы ОСВОБОДИЛИСЬ от закона, умерли для него Телом Христовым. Мы не связаны с законом вообще, как жена не связана с умершим супругом. Все это в ясных терминах - в начале этой же главы. Проблема как раз в том, что если мы снова возвращаемся в старую систему, к ветхим немощным началам (десятина - одно из этих ветхих начал), мы попадаем в тот же круговорт: мы не просто десятину даем, мы в другом мире, где добрый закон снова осуждает нас (перефразируя Иакова, если даешь десятину, исполняй весь закон), мы теряем оправдание во Христе, т. к. избираем иную, ветхую систему, мы замужем за мертвецом.

Dima U, что касается 1 Тим. 1:8, здесь важно, опять-таки, не вырывать слова из контекста (я не говорю, что вы это делаете). Павел пишет, что цель христианского увещания - любовь, вера и т. п., но есть некоторые пустословы, которые ничего не понимают и лезут в учителя закона. Т. е., снова жесткий выпад против законников, и снова Павел оговаривается - не то что проблема собственно в законе - это хорошая вещь, Богом данная, мы с тобой это понимаем, но закон дан для осуждения грешников. А Христос пришел с благодатью, чтобы этим грешникам, из которых я первый, дать милость и жизнь. Так, на мой взгляд, читаются этим места Писания даже в ближайшем контексте, не говоря уже о более широком контексте (Галатам и др.).

Палыч, «Говоря, что именно нравится Богу, вы сами именно теологией и занимаетесь. Только на каком основании, на основании чувств?» Нет, Палыч, не на основании чувств, на основании Его слова: «Принесите все десятины …, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка?» Мал. 3:10

Палыч, «Вам кажется, что вам сам Бог в духе говорит о десятине. Но если бы это не проповедовалось в церквях, вы бы никогда в духе ничего такого не почувствовали.» Учение церкви так и осталось бы для меня просто учением, если бы Господь не вложил его в сердце. И я рада, что научили!!! То, что вы называете мертвым (когда-то я и правда не понимала десятины) для меня таковым и было, пока не прошло через сердце, и я не попробовала испытать Бога именно в том, в чем Он сам хочет, чтобы я его испытала. Не знаю, как вам это объяснить научным языком. Попытаюсь объяснить простым, как смогу. Дело ведь совсем не в Законе, не в обрезании, не в ветхих призязках, не в мертвецах, о которых вы пишете. Я вообще не ассоциирую десятину с законом (не под законом мы теперь, вот и хорошо, чего теперь об этом вообще думать). Я отношусь к этому стиху так, как будто Он говорит его мне сегодня, сейчас, в наше время, лично мне, понимаете? (точно так же как, например, вот к этому стиху Исаия 49:15 или вот к этому Исаия 41:13 или этому Иер 17:7).

Как вы думаете, зачем Богу это нужно? Из-за моих денег? Нет, конечно. Дело не в деньгах, не в законе, не в обрезании. Дело во мне, в моем сердце, в моей вере, моем доверии Ему. Это вопрос практического доверия (доверия в действии) тому, кого не видишь, а доверие – это отношения, а отношения – это близость. Все гораздо серьезнее, на самом деле, чем просто 10%. Это посвящение. Когда ты отдаешь 10% зарплаты каждый месяц – это ощутимо, не так ли. :) Может вы очень духовны и у вас пожертвования составляют 50%-70% зарплаты ежемесячно, и 10% для вас вообще детский лепет, не знаю, но у меня к этому отношение иное. Для меня это посвящение. А еще - потрясающая привилегия испытать и увидеть. Он сам так хочет, это не моя самодеятельность. Пожертвование же - вопрос более гибкий, даешь его по расположению сердца, по возможностям твоего кошелька и т.д. Это в теории так легко и просто давать пожертвования в размере 100% з/п ежемесячно.

Простите за возможно какую-то сумбурность мыслей, нет времени структурировать. Понимаю, что сейчас приведете тысячу аргументов, почему я ошибаюсь и как же мне голову задурили. Приводите, Палыч, только вряд ли меня это переубедит. Наверное, потому что испытание веры - штука серьезная и однажды испытав, уже не пронимают просто аргументы, как бы грамотно и конструктивно они не звучали. Я это абсолютно искренне вам говорю. И все это выше я не в качестве аргументации вам привела, я описала вам состояние моего сердца, отвечая на ваш вопрос, в чем же преимущество десятины перед пожертвованиями лично для меня. Не научной терминологий, уж простите, как смогла. Мне понравился тут пример о шмеле, всех законов физики и аэродинамики я не знаю, но летать могу. :) Вы считаете глупо, а мне важен результат. :)

Я искренне желаю вам пережить близкие отношения с Богом. Всего вам наилучшего. И да благословит вас Бог, как и всех кто сейчас здесь. Пусть любовь друг к другу наполнит ваши сердца до избытка! Простите, если где-то в своих высказываниях была резка. Спасибо всем за общение. С уважением, Марта.

Mapтa, Попробую ответить за Палыча. Никто не говорит, что ваше откровение это что то плохое и что вам нужно оставить. Нет – делайте так и будьте благословенны, речь идет о другом. Есть библейское основание для поступков, так вот его у вас как раз и нет. Личное откровение это основание для вас, но еще не Библейское и тут вопрос от куда пришло откровение, я не про ваш случай а в принципе. Ваше откровение не может быть основанием для учения, о чем либо (о десятине в том числе). Об этом идет речь. Здесь рассматривался вопрос Библейского основания. Поверти В Новом Завете речь идет о обеспечении служителей и неимущих, но данное обеспечение не имеет ничего общего с Левитской десятиной. Если вы имеете откровение приносить 10%, это не Левитская десятина, приносите на здоровье и будьте благословенны. Речь здесь не о этом никто вас не переубеждает перестать приносить. И обетование описанное у пророка Малахии исполнилось для вас как первый шаг на пути приближения к Богу, но не стоит теперь каждое воскресенье испытывать Бога, принесением 10%.

ваша реплика.Десятину мы отдаём в церковь, Раньше церковь пожертвования распределяла для больных и голодных, помогала вдовам и т.д. Сегодя у нас есть возможность жертвовать и помогать людям, которые вокруг нас т.е. это то Бог и хочет увидеть в наших сердцах. А уж как это мы назобоым, десятин/пожертвование - дело десятое. Это у каждого на его совести.Если мы любим ближнего (а ближний это человек которого мы можем и не знать), жертвуем, то мы проявляем любовь Божью т.е. не только словом но и делом. Вот такую жертву Бог и хочет увидеть от нас. Я, япример, не хочу жертвовать для церкви где деньги идут не по-назанчению т.е. не для помощи обездоленным. Есть такие церкви, которые пожертвования тратят на что попало и тоько малый процент действительно доходит туда куда надо...

Марта, спасибо за искренность, все, о чем вы пишете, мне понятно и близко. Нет, я не жертвую по 50-70%, это мои друзья-бизнесмены, а я так же, как и вы, стараюсь, как могу. Для нашей семьи и 10 процентов иногда нелегко пожертвовать. Как я говорил выше, я не против, если кто-то использует 10 процентов как ориентир, я сам часто так поступаю. А если есть ЛИЧНОЕ откровение - да кто я, чтобы вас судить? Но какие из этого делать выводы? Марта, я давно верующий, насмотрелся всякого. В 70-е годы люди выбрасывали телевизоры - и какие были свидетельства освобождения! Но нельзя из этого делать догму - а ведь делали. Косынки, длинные рукава и т. п. Вспоминать страшно. Но самое страшное, это когда догма представляется как чисто Библейская. Вот тогда и начинается возложение бремени всего закона на христиан, а это преступление, когда перекрывают благодать. Против этого яро выступал Павел. Ему ведь до обрезания-необрезания дела не было, он сам Тимофея обрезал, когда это было выгодно для Евангелия. Но он как огня боялся, чтобы пропали его труды, если люди пойдут под бремя закона. Ему было больно и он был категоричен. Это, я думаю, я достаточно ясно изложил выше. Благословений вам!

Палыч, в основном с вами согласен, только Павлу дело до обрезания было, это был основная часть его учения из-за которой был такой конфликт с евреями. А относительно того что он не хотел что бы верующие из язычников попали под бремя закона, тут я с вами согласен. Но Павел в то же время не был против обрезания евреев и исполнения ими Закона.

Dima U, конфликт был из-за обрезания, потому что именно этот аспект закона принуждали исполнять. Принуждали бы десятину, как сейчас - Павел бы был писал против десятины (не против жертвенности, естественно). Павел был против исполнения закона евреями, он Петру так об этом и сказал - что ж ты, брат, сам-то не соблюдаешь, зачем других принуждаешь. Христиане-евреи не исполняли закон. Другое дело, что Павел был очень гибким миссионером, не брезговал тем же обрезанием, советовал не есть мяса и т. п. - лишь бы спасались люди, но это отдельная тема.

Иль, а разве человеку, после того, как он становится "новым творением", выдается Богом новое тело? :)

Марта, вы пишете: "Я искренне желаю вам пережить близкие отношения с Богом", подразумевая, что я их не пережил. Я переживаю близкое общение с Богом каждый день. Переживал и тогда, когда в 10-летнем возрасте получил духовное крещение, когда Бог исцелил моего сына от заикания, когда Он поднял мою жену с постели, когда отца по молитвам досрочно освободили из лагеря, где он за веру сидел, когда Бог призвал меня на служение, когда второго сына Он буквально у меня на глазах спас от смерти, когда многие каялись в результате проповеди - продолжать можно долго, как и вам, я уверен. В этом нет моих заслуг - Он благой Бог (да и грехов у меня масса, поймите правильно). Я о другом: мы, особенно в пятидесятническо-харизматических кругах, привыкли противопоставлять теологию и разум духовности. Умеет связно высказать мысли - значит духовных вещей не понимает. А Христос был самым умным Человеком на земле, и самым духовным. Мы все живем опытом, но плохо, если то, на чем мы строим отношения с Богом - вне Нового Завета. Я еще раз перечитал написанное вами и мне сложно понять, почему вы так боитесь пожертвования. Смелее, Марта, назовите свою ВЗ десятину НЗ пожертвованием, сделайте первый шаг веры.

Пaлыч? Вы мудрый человек, немного оторвитесь от представления в котором вы выросли как христианин и посмотрите в Писание еврейскими глазами. «конфликт был из-за обрезания, потому что именно этот аспект закона принуждали исполнять» - не совсем правильно или совсем не правильно. Вопрос обрезания не так прост как мы себе представляем. Обратите внимание на целую категорию людей в Новом Завете боящиеся Бога, кстати Корнилий был таковым, и не смотря на это оставался язычником. Вопрос в том что обрезание для еврея было не вопросом выбора его обрезали на 8 день, в исполнение заповеди и дело с концом. А вот обрезание Гера, совсем другое дело, это осознанный выбор, решение стать под клятву закона, которую невозможно было исполнить. Поразмышляйте, если есть желание dima_yu@mail.ru смогу более подробно ответить на этот вопрос. «Христиане-евреи не исполняли закон» - это не совсем корректное высказывание Деян.21:20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. Сам Павел продолжал его исполнять. Вы правы это отдельная тема.

Dima U, хоть это и отдельная тема.., а ПОЧЕМУ Павел продолжал его исполнять? Для достижения личного, прямого эффекта от соблюдения закона-613 или ради того, чтобы не отделяться от братьев по плоти, чтобы они его слушали и уверовали в Мессию? mayack.net/forum/viewtopic.php?p=14788#14788 - здесь рассуждения об этом.

Dima U, я не эксперт в еврейском вопросе и, если честно, особо не интересуюсь нюансами, потому что в целом согласен с Юрием - это был переходный период и Павел, если где-то и исполнял закон и традиции, то только в качестве миссионерской стратегии. Он столько раз высказывался о смерти и ненужности закона для всех, что сомнений не остается ни грамма. У Петра и Иакова этих искушений было больше, хотя и они в конечном итоге действовали примерно так же, как Павел. Павел - Петру (Гал 2): если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-Иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-Иудейски? И чуть ниже: Ибо если я снова созидаю, что разрушил, (закон) то сам себя делаю преступником. Поскольку дискуссия о десятине, то самая важная цитата - это последняя, наверное, которую можно перефразировать так: если я возрождаю десятину, то сам себя делаю преступником. И для того, чтобы я мог нести эту весть свободы другим, пожертвуйте, кто сколько может от сердца (Павел бы так, наверное, и сказал, и я бы ему пожертвовал :)

Юpий Большое спасибо за ссылку, но я туда глянул, я не смогу столько времени уделять еще одному форуму. Палыч Со всем уважением тут не нужно быть экспертом в еврейском вопросе. Деян.24:14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках, Странно но Павел продолжает верить Закону. Деян.25:8 Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря. Странно говорит, что не делал преступления против закона и Храма. Деян.28:17 Через три дня Павел созвал знатнейших из Иудеев и, когда они сошлись, говорил им: мужи братия! не сделав ничего против народа или отеческих обычаев, я в узах из Иерусалима предан в руки Римлян. Здесь в конце деяний Павел вообще погорячился и против обычае отеческих ничего не сделал. Ну о том что в 21 главе Деяний он натворил, и против обрезания еврейских мальчиков не выступил, то же странно. Кстати это не шуточный вопрос обрезание и в этом вопросе Павел не был таким принципиальным? Могу сказать наверное мы имеем не совсем правильное представление о апостоле Павле.

это Павел писал про неснятое покрывало Моисея это Павел писал про букву и про дух закона. это Павел призвал пещись не о волах, но о нас с вами. может быть, в этом дело?

Палыч, Как писала Марта, десятина это всегда испытание веры. Когда я только пришел к Богу, я положил для себя чтить Бога от своего прибытка, какие бы ни были обстоятельства. И поверь мне, "испытания" начались практически сразу. Если зарплата маленькая, то тут же возникают мысли "ой, и так денег мало, как же я проживу...". Если зарплата большая, то возникают мысли "ого, какая большая сумма..." Но поверь мне, какие бы у моей семьи ни были "обстоятельства", мы никогда не сидели голодными или не стояли "с протянутой рукой" (образно). И я не собираюсь испытывать, что будет если я не выполню своего "обета", данного пятнадцать лет назад. Пусть это будет "личное откровение". Вот только почему-то Бог дает такие "личные откровения" все большему и большему количесву людей. Я согласен, что не деньги "проповедуют Евангелие". Но для того, чтобы "пойти до края земли", деньги нужны. Для того, чтобы печатать Библии, деньги требуются. Без денег не будет христианского телевиденья, радио, книг. И Павел работал "не от хорошей жизни", а потому, что не хотел "полагать преграду" для скупцов, которые точно так же, как в наше время говорили "а кто он такой, этот Павел, что мы должны давать ему деньги..."

MikeS, ваши отношения с Богом - это личное, вам и решать. Я просто хочу обратить ваше внимание, что обет был вами сделан не просто (не только) из порыва души, но и основываясь на неверном учении. Я бы на вашем месте сделал первый шаг к освобождению - давал бы такой же процент, но называл бы это даром, не десятиной. Поверьте, Бог будет этому только рад. Он хочет нашей свободы, не ига. Как правильно писала Марта, для него важны не деньги, а взаимоотношения. И Он хочет, чтобы они были построены по законам свободы. Что касается щедрости и необходимости средств для проповеди Евангелия, я с вами полностью согласен.

О десятинах в общинах (Авиэль Бен-Барух) В некоторых церквях учат обязательно сдавать десятину, в других этому не учат. Где найти истину? Изложу суть моего понимания этого вопроса - в тезисах. 1. В наше время установление о десятине (передача общине 10% от своих денежных доходов) может рассматриваться только как установление братства или поместной общины. Б-жья заповедь о десятинах относится ко времени Xрама и левитского священства, которые в наше время не существуют. 2. В Б-жьей заповеди речь идет не о десятине (единственное число, одна десятина), а о десятинах (множественное число, несколько десятин). Торой установлены 3 десятины: www.myzion.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=422&Itemid=25 3. Исходя из изложенного в тезисе 2, мы видим, что современная десятина не только не соответствует ни одной из заповедей о десятинах (отдай левиту, съешь в Иерусалиме вместе с семьей и левитом, истрать на приготовление пира в твоем доме для левита и нуждающихся), но и существенно меньше общего размера десятин, предусмотренного Торой. По Торе, минимальный размер десятин в натуральном выражении в год составляет 21,7%

4. В оправдание современного установления о десятине приводят также пример Авраама, который отдал Мелхиседеку десятую часть того, что у него было (Быт. 14:18-20) Однако нет указаний на то, что это было исполнение заповеди, зато есть разъяснение далее в Писании, что таким образом Авраам признал тот факт, что он ниже Мелхиседека, находится в подчиненном ему положении (таков был обычай тех мест и тех времен, по свидетельству историков; видимо, поэтому же царь Содомский тоже немедленно стал требовать от Авраама дань): “Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих. (...) Без всякого же прекословия меньший благословляется большим”. (Евр. 7:4, 7) 5. В современных условиях, когда нет Храма и нет левитов (во всяком случае, пока нет способов достоверно доказать, что какой-либо человек происходит из колена Левия, даже если у этого человека фаимилия Левин или Коган), заповеди о десятинах, приведенные выше, исполнены быть не могут. Когда в книге Деяний и в Посланиях Павла обсуждается вопрос о пожертвованиях, речь всегда идет о добровольных даяниях, а не об обязательной десятине или исполнении заповедей о десятинах.

На мой взгляд, следующие стихи очень хорошо иллюстрируют учение о пожертвованиях: “Каждый уделяй по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Б-г”. (2Кор. 9:7) “В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду”. (1Кор. 16:2) “Ибо если есть усердие, то оно принимается смотря по тому, кто что имеет, а не по тому, чего не имеет. Не требуется, чтобы другим было облегчение, а вам тяжесть, но чтобы была равномерность. Ныне ваш избыток в восполнение их недостатка; а после их избыток в восполнение вашего недостатка, чтобы была равномерность”. (2Кор. 8:12-14) “Все же верующие были вместе и имели все общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого”. (Дея. 2:44-45) Итак, мы видим 3 принципа: жертвуется добровольно, жертвуется в соответствии с возможностями, распределяется в соответствии с нуждами.... www.myzion.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=422&Itemid=25

Юpий, 2Кор. 9:7 1Кор. 16:2 2Кор. 8:12-14 Все хорошо только эти места не касаются сбора на нужды церкви, они касались сборов для неимущих. Но принципы отличные, можно сказать универсальные. И если заложить в основание ответственность за служение и служителей, то можно использовать.

Палыч, Я не знаю, о каком "неверном учении" вы говорите. Меня научили любить Бога. Меня научили быть благодарным Богу за то, что Он мне дал. Причем выражать эту благодарность не пустыми словами, а делами. И о том, что это нужно делать доброохотно. И что мы принадлежим Богу полностью, без остатка, и что мы можем засвидетельствовать это отделив десятую часть от нашего прибытка, как это сделал Авраам. Кстати, все те места, которые привел Юрий, ничуть не противоречат тому, чему я научен. И именно эти места относятся к отделению десятой части своего прибытка. Я расположил свое сердце делать это постоянно, и я делаю это доброохотно. Я отлагаю в каждую неделю, и делаю это с усердием. Причем я делаю это от того, что ИМЕЮ (со своего ПРИБЫТКА, с того, чем Бог меня благословил). И я уже не говорю о равномерности, если все уделяют равномерно (десятую часть), а потом уже сверх того, если есть усердие. А по-поводу "негативной" стороны... Если человек приносит с огорчением или под принуждением, то без разницы, принес ли он десятину или "добровольное пожертвование". Если человек скуп, то все равно, сколько он жертвует - Бог смотрит на сердце, поэтому нет смысла разделять десятину и пожертвование.

MikeS, перечитай еще раз п. 5 В современных условиях, когда нет Храма и нет левитов (во всяком случае, пока нет способов достоверно доказать, что какой-либо человек происходит из колена Левия, даже если у этого человека фаимилия Левин или Коган), заповеди о десятинах, приведенные выше, исполнены быть не могут. Когда в книге Деяний и в Посланиях Павла обсуждается вопрос о пожертвованиях, речь всегда идет о добровольных даяниях, а не об обязательной десятине или исполнении заповедей о десятинах. "Меня научили любить Бога. Меня научили быть благодарным Богу за то, что Он мне дал. Причем выражать эту благодарность не пустыми словами, а делами" - тебя научили, что любить Бога и быть Ему благодарным = давать па$тору ежемесячно 10% своих денег. А это ересь. Библия учит о десятинах, но это совсем не то учение, чем то, которому тебя научили. Библия (НЗ) учит о пожертвовании и обеспечении служителей - и это опять не то, чему научен ты. То есть, тебя научили, но это учение не основано на Слове Божьем. Потому к Богу оно не имеет отношения. Только к людям. Но ты верен ему. Чо же - от людей тебе и похвала за твою верность.

закат, "а разве человеку, после того, как он становится "новым творением", выдается Богом новое тело? :)" Разве речь шла о теле? MikeS, " Если человек скуп, то все равно, сколько он жертвует - Бог смотрит на сердце, поэтому нет смысла разделять десятину и пожертвование." Разделять смысл есть, а вот отделять нет.

"а вот отделять нет." Почему? Да все потому же: "ПОТОМУ ЧТО ЧЕЛОВЕК СКУП".

MikeS, не забудь поблагодарить Бога, что ты НЕ ТАКОВ, как тот человек - Лук. 18:11