….пятидесятнических, харизматических церквях, в мессианских общинах, сейчас Всевышний открыл двери к братьям баптистам. Ну последние что я могу сказать учу я с разрешения моего пастора. Сегодня уезжаю в город Тернополь проводить семинары. Да благословит вас Господь, быть всегда и во всем богатым на всякое доброе дело, не ограничиваться десятиной, а простираться в даянии на столько далеко, на сколько вы любите Господа, и наставлять так других, любить Бога, нести ответственность за дом Божий, Его служителей и неимущих. В даянии может раскрываться наше достоинство, как детей Божьих, привилегия знать, что то что мы даем Он принимает, принадлежность к дому Божьему, так как мы вносим в него свою часть и многие другие аспекты даяние, любовь, благодарность, наша зависимость, ответственность. Не стоит все сводить к десятине. Вот моя «парадигма». А конспект можно все таки выслать. Обещаю очередной притчей не станет.

Дима У спасибо еще раз за добрые слова, я не останавливаюсь на 10%. в Новом завете Иисус учит отдать все. Будте благословенны во всем. с уважением. консепкт я вам вышлю, но не сегодня.

Дима, Как я уже говорил, то, что Бог определил десятину в удел колену Левину, просто говорит о том, что Бог мудро и рационально распорядился своим имуществом. Но как я уже говорил (и с чем вы согласились), духовный смысл десятины заключался вовсе не в содержании левитов, а в благодарности Богу за то, что он дал. И это не "дар, направленный в будущее" - это благодарность ЗА ТО, ЧТО БОГ УЖЕ ДАЛ. А вот то, что Бог не оставляет благодарное сердце без будущих благословений, так на то воля Бога. Бог поругаем не бывает, что человек посеет, что и пожнет. И еще, вы так упорно отказываетесь принимать Ветхий Завет. А он, между прочим, является детоводителем ко Христу. Без Ветхого Завета, без Закона и пророков, человек НИКОГДА не осознает себя грешником, и, соответственно, никогда не будет искать Спасителя. Так что я бы так бездумно не перечеркивал все, сказанное в Ветхом Завете. И кстати, обетования Бога, данные Аврааму и его семени, относятся и к нам. Да, мы ветвь привитая (во всяком случае я), но я привит к Лозе, которая меня питает в соответствии с Его обещанием.

MikeS, "И еще, вы так упорно отказываетесь принимать Ветхий Завет. А он, между прочим, является детоводителем ко Христу." - сколько тебя еще нужно вести ко Христу Ветхим Заветом? Этак можно всегда учиться и никогда не достигнуть познания Истины.2 Тим. 3:7 Между прочим, не ВЗ вообще, а Закон был детоводителем ко Христу. Гал. 3:24 ...и следующий стих: по пришествии же веры, мы уже НЕ ПОД [руководством] детоводителя. Гал. 3:25 И не любой закон, а совершенно определенный. Разберись, какой.

Приветствую Вас!

привет, Rock! Спасибо, что не забываешь свою тему :)

Юра, Тогда не мешало бы разобраться, что есть закон, что есть заповеди, что отменено, а что осталось. Понимаю, что это немного другая тема, но все-таки... Я предлагаю рассмотреть этот вопрос на примере ПДД - Правил Дорожного Движения. Все знают, что есть ПДД, в которых описано, что, как, и когда нужно делать на дороге, чтобы все были живы и всем было хорошо. Чтобы водители не давили пешеходов, чтобы пешеходы не создавали аварийных ситуаций и так далее. Но в дополнение к Правилам есть еще ЗАКОН, который в лице инспекторов ГАИ следит за исполнением этих правил. Если человек не нарушает Правила, то ГАИ (закон) не имеет над ним власти. Но если человек нарушил Правила, то человек несет ЗАСЛУЖЕННОЕ наказание. Это пример того, что было в Ветхом Завете. Теперь рассмотрим тот же пример в свете Нового Завета. Человек осознал, что он постоянно нарушает правила, и поэтому постоянно попадает под действие Закона. Он начал искать спасения от наказания, и нашел Друга. Тот устроил так, что все прошлые нарушения простились, но так же Друг сказал "езжай, и впредь не нарушай Правил". И дал возможность в случае проблем связываться с Ним. Изменились ли Правила? Нет! Изменился ли Закон? Нет! Просто теперь Закон не имеет над нами власти. Но означает ли это, что мы не должны теперь исполнять Правила и ездить как нам заблагорассудится? Нет и еще раз нет! Да, в случае нарушения Правил мы можем "позвонить Другу" и нарушение нам простится. Но будет ли это нормальным, если мы будем злоупотреблять этим и злонамеренно нарушать Правила, пользуясь тем, что Друг "обо всем договорится"?

MikeS даже в основе ПДД есть принципы. Они неизменны. Призваны гарантировать безопасность движения. А сами правила, особенно - НОРМЫ - могут меняться в зависимости от технических средств движения и типа дорог. Если бы до сих пор ездили на ослах, верблюдах и лошадях - то сегодняшние ограничения, например, по скорости, не имели бы смысла. А у тебя получается, что есть некоторая незыблимость в дроби 1/10 и вечная ее правильность и святость. В "старых правилах" есть очень много подобных норм, которые утратили актуальность сегодня: Богу положено было посвящать только один день из семи, брату прощать - до семи раз и т.д. Но Новые Правила отличаются прежде всего не колличественно, а КАЧЕСТВЕННО. Суть изменений - безмерная Любовь и Благодать, пленяющая нас целиком, на все 100. "Изменились ли Правила? Нет! Изменился ли Закон? Нет! " с переменою священства НЕОБХОДИМО быть ПЕРЕМЕНЕ и закона Евр. 7:12 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к УНИЧТОЖЕНИЮ Евр. 8:13 ИСТРЕБИВ учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас Кол. 2:14 Где же то, чем бы хвалиться? УНИЧТОЖЕНО. Каким законом? [законом] дел? Нет, но ЗАКОНОМ ВЕРЫ Рим. 3:27

MikeS "Но как я уже говорил (и с чем вы согласились), духовный смысл десятины заключался вовсе не в содержании левитов, а в благодарности Богу за то, что он дал. Ну тогда у Авраама было весьма странное представление о благодарности Богу. Дал Мелхиседеку 10% с награбленной добычи. :-) P.S. В Библии чёрным по белому сказано, что десятина была предназначена левитам потому, что им не было положено владение среди остальных колен Израиля. Она шла на пропитание священникам во время их служения. С чего ты вообще взял, что за всем этим стоит какой-то неведомый "духовный" смысл?

Демитрио, Тогда почему в Библии сказано, что "Всякая десятина принадлежит Господу"? Не левитам, а Господу. А там уже Господь властен Сам распоряжаться тем, что принадлежит Ему.

MikeS, припомни, это уже обсуждалось. Иаков пообещал десятину, потому Бог и сказал. Когда выполнил условия, при которых Иаков обещал давать. Не раньше.

MikeS А вот в Чис. 3:12, 45; 8:14 сказано, что и левиты принадлежат Господу. Разве это тоже доказывает, что левиты есть и сейчас? Нет! Они принадлежали Господу, пока устав о левитском священстве был в силе. Но давай остановимся на Лев. 27. Ты ведь оттуда процитировал место. Что ещё посвящалось (принадлежало) Господу кроме десятины? О ней ведь говорится лишь в конце Лев. 27, но давай пройдём всю 27-ю главу. Итак, Господу принадлежало (согласно Лев. 27) следующее: - Человек: ст. 1-8, - Скот в качестве жертвы: ст. 9-13, - Дом: Лев. ст. 14-15, - Поле: Лев. ст. 16-25, - Первенец из скота: ст. 27:26-27 и, наконец, - десятина: ст. 30-33! Обрати внимание также на то, что выкупить и прибавить 20% цены было возможно не только по отношению к десятине. Просмотри всю 27-ю главу. И ты, может быть, признаешь, что все эти правила (по посвящению животных и их выкупе) уже не актуальны. И то, что Господу "принадлежало", принадлежало Ему лишь в контексте церемониального устава, пока он был в силе. (В более широком смысле Ему, разумеется, принадлежало и принадлежит не 10%, а 100%. Но тут речь только о временном церемониальном законе.)

MikeS А вот в Чис. 3:12, 45; 8:14 сказано, что и левиты принадлежат Господу. Разве это тоже доказывает, что левиты есть и сейчас? Нет! Они принадлежали Господу, пока устав о левитском священстве был в силе. Но давай остановимся на Лев. 27. Ты ведь оттуда процитировал место. Что ещё посвящалось (принадлежало) Господу кроме десятины? О ней ведь говорится лишь в конце Лев. 27, но давай пройдём всю 27-ю главу. Итак, Господу принадлежало (согласно Лев. 27) следующее: - Человек: ст. 1-8, - Скот в качестве жертвы: ст. 9-13, - Дом: Лев. ст. 14-15, - Поле: Лев. ст. 16-25, - Первенец из скота: ст. 27:26-27 и, наконец, - десятина: ст. 30-33! Обрати внимание также на то, что выкупить и прибавить 20% цены было возможно не только по отношению к десятине. Просмотри всю 27-ю главу. И ты, может быть, признаешь, что все эти правила (по посвящению животных и их выкупе) уже не актуальны. И то, что Господу "принадлежало", принадлежало Ему лишь в контексте церемониального устава, пока он был в силе. (В более широком смысле Ему, разумеется, принадлежало и принадлежит не 10%, а 100%. Но тут речь только о временном церемониальном законе.)

Демитрио, Я и первый раз тебя прекрасно услышал... :-))) Ну, давай рассмотрим, что принадлежало Господу, и что принадлежит сейчас: - Человек Человек все так же принадлежит Господу. С этим, думаю, никто спорить не будет. - Скот в качестве жертвы С тех пор, как люди перестали заниматься скотоводством, это перестало быть источником их дохода. Однако человек все еще занимается чем-то, работает, и это приносит ему доход. Как ты получаешь свою зарплату? Деньгами. Поэтому сейчас твои деньги являются аналогом скота в те времена. - Дом Люди все еще живут в домах. Тут ничего не изменилось. - Поле Смотри разговор про скот. Люди перестали быть земледельцами, и начали заниматься другими делами для получения дохода. Но точно так же, как земледелец в те времена получал прибыль с поля (в виде урожая), люди получают прибыль от своих трудов. Деньгами. - Первенец из скота Как я уже сказал, сейчас ты получаешь прибыток деньгами, а не скотом. Но идея та же - первая прибыль принадлежит Господу. - Десятина Все то же самое. Что ты зарабатываешь, что ты получаешь, десятая часть принадлежит Господу. А по-поводу выкупа... Если ты зарабатываешь доллары, но хочешь их оставить себе, а Господу отдать, скажем, рубли или гривнами, то можешь выкупить их согласно установленных Богом правил. :-)))))))))

MikeS "А по-поводу выкупа... Если ты зарабатываешь доллары, но хочешь их оставить себе, а Господу отдать, скажем, рубли или гривнами, то можешь выкупить их согласно установленных Богом правил. :-)))))))))" Наверное, уже из-за одного только этого мне придётся пересмотреть свои взгляды! :-)))))

MikeS, почем нынче курс доллара в Небесном банке? :)

юpий38 Бог сказал, что если кто захочет выкупить десятину (в данном случае, оставить доллары себе, а заплатить, скажем, гривнами), пусть прибавит 20% к официальному курсу доллара, из-за инфляции. (Лев. 27:30-33) :-)))))

Я не знаю, какой курс. Я что пожал, то и посеял... :-))))

Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? 1 Кор. 9:11

MikeS "Я что пожал, то и посеял" Это уж точно! Не успел пожать, как опять тут же все посеял. :-)))

Демитрио, А разве это плохо?

Братья, а вы случайно не забыли о чем идет речь на форуме. Было несколько частей в обеспечении служителей в период действия Синайского Закона, части жертв, первенцы, десятины (три а не одна), все обещанное и посвященное Богу. Это то что по закону принадлежало Богу, а Он отдал это в обеспечение Своих служителей. Надеюсь с данным утверждением все согласны, если нет пожалуйста с какой частью нет согласия и за одно обоснование. Вопрос очень прост, по какому критерию, «сторонниками десятины», была отброшена большая часть всего обеспечения и взята только первая десятина для обеспечения служителей Нового Завета. Могу к сказанному только добавить, в Новом Завете искать обоснований не нужно, когда Иисус говорил трудящийся достоин пропитания, он не отбирал у левитов десятину. Равно и апостолы писавшие послания во время того как стоял Храм, не могли рассуждать на эту тему.

Да никто ничего не отбрасывает. Есть десятина, есть приношение, есть пожетрвование, есть милостыня. Все есть. Другое дело, что люди отвергают десятину, рассуждая только о "больших пожертвованиях", об "огромных милостынях". Но человек лжив по своей сущности. Если десятина это вполне определенная сумма, которую легко посчитать, то пожетвования "по велению сердца" это достаточно абстрактные понятия. И если человеку жалко отдать десятую часть своего дохода, то навряд ли он будет "усерден" в пожервованиях, в приношениях, и в милостыни. Так что десятина является "лакмусовой бумажкой", показывающей сердце человека.

MikeS, Что то я не заметил, что никто ничего не отбрасывает. Часть о которой я сказал была больше 10%, это раз. Во вторых никто не говорит о больших пожертвованиях и огромных милостынях. Ну и про между прочим, 10% не принадлежала и не принадлежит служителям Нового Завета. Относительно человека, мне казалось, что христиане имеют новую природу. Кому показывает лакмусовая бумажка? Человек имеющий взаимоотношение с Богом, узнает от Бога о себе. Я что то не помню о лакмусовой бумажке в Писании. Бог установил обеспечение для служителей, это ответственность. По опыту могу сказать, когда люди осознают ответственность они жертвуют больше чем 10%, ответственность это мне кажется по Писанию, а лакмусовая бумажка, да же в виде 10% не по Писанию..

Дима, Библия говорит, что вера без дел мертва. Десятина это "дела". В основном люди, которые выступают против десятины, приводят доводы, что, мол, сейчас мы полностью принадлежим Богу, и что наши пожертвования сейчас многократно превосходят десятину. Это все правильно. И с этим никто не спорит. Но когда начинаешь спрашивать этих людей про их ДЕЛА, они тут же уводят разговор в сторону. Я не прошу их хвалиться, я прошу их согласно Писания (Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. - Иак 2:18) показать их дела. Потому что если нет даже малого "дела" - десятины, то весьма маловероятно, что могут быть большие дела (ты - исключение :-))))))

MikeS, Люди которые выступают против, это хорошо, но вот вопрос за что они? А вот спрашивать про дела людей пожалуй не стоит. Есть такое понятие свидетельство человека, либо оно хорошее либо… Если у человека нет свидетельства, что его спрашивать про его дела? Кто мы что бы спрашивать про дела? Тем более что должны они дать отчет только в своем уповании, а не о своих делах. Так что «десятина» не малое дело а ответственность, а ответственность не ограничивается 10%, а если человек не хочет брать на себя ответственность то его никто не заставит. Вопрос наставлены ли люди в ответственности которую они имеют, печально что чаще всего что нет, и тут вопрос не 10%, даже если человек будет отдавать Богу 10%, а с ответственностью не справиться, исполнит ли он свое предназначение. Человек имеет на этой земле предназначение, и то что может позволить человеку исполнить предназначение это осознание ответственности. Но осознание это процесс, Знание, понимание, принятие, решение, действие. (это кратко и схематично). Так что если мы говорим только о внешнем действии пользы будет не много, ну разве что для тех кто принимает 10%. По этому стоит взглянуть на вопрос чуть глубже.

Дима, Ты все описал удивительно точно. И про дела, и про ответственность. Давай рассмотрим вопрос глубже. Ну, сначала про "дела". Как уже говорилось, дела являются проявлением нашей веры. В некоторых случаях засвидетельствовать о своей вере это уже "большое дело". Но в общем и целом, наши ДЕЛА проповедуют гораздо громче, чем наши слова. Глава в Библии называется "Деяния Апостолов" а не "Разглагольствования Апостолов". Потому как если слова и вера не подкрепляется соответствующими делами, то получается пустословие. Поэтому я не вижу ничего зазорного спросить у человек про его дела веры, точно так же, как и засвидельствовать о своих. Теперь про "ответственность". Разве быть ответственным это плохо? Разве Бог не хочет, чтобы мы брали на себя ответственность и сдерживали свои обещания? Но как мы "учимся" быть ответственными? Разве не с малых вещей? А кто верен в малом, тому Бог поручит бОльшее. И не нужно бояться, что ты можешь не справиться с ответственностью - Бог точно так же простит твою ошибку, как прощает грехи. Но если не пытаться, то тогда точно ничего не получится. И десятина, как я уже писал, это только начало, первая ступенька в финансовой ответственности, причем не только перед Богом, но и в бизнесе, в семье, перед государством и так далее. Наши ДЕЛА говорят гораздо громче, чем наши слова.

Согласен свидетельствовать о своей вере нужно. А вот спрашивать о чужих делах не всегда уместно. Вопрос денег достаточно интимный вопрос, а в интимные вопросы мы не всегда вправе вмешиваться. Даяние Богу это личное дело человека и Бога. Как мы будем выглядеть, если мы подойдем к человеку и спросим, брат расскажи, как ты любишь свою жену, каким образом ты являешь Христа в своей семейной жизни, что мы можем услышать в ответ? Хороша фраза что десятина это первая ступень, вот ее бы еще Писанием подкрепить. К счастью Писание не подтверждает этой фразы. До закона – человек давал по своему усмотрению, во время закона – было предписано кому когда и сколько, Новый Завет – ты можешь простираться в своем даянии на столько далеко на сколько любишь. Это возраст, когда ребенок маленький – он делает подарки своими руками, когда подрастает – требования изменяются, когда вырастает берет ответственность за семью. Вот такую аналогию я вижу в Писании и жизни. А учить людей нужно в соответствии с Писанием, а не нашим мнением. Я думаю что раньше привел достаточно аргументов по чему понятие 10% в Новом Завете отсутствует

"Вопрос денег достаточно интимный вопрос"... Так вот почему десятину приносили ПУБЛИЧНО... Вот почему когда человек гнал стадо, все ВИДЕЛИ, какой скот и сколько. И вот почему Иисус и ученики сидели у сокровищницы и НАБЛЮДАЛИ, кто сколько жертвует... Вопрос становится "интимным", когда человеку СТЫДНО за то, сколько он жертвует. И без разницы, десятина это, приношение или милостыня.

MikeS, ты прямо противоречишь вот этим словам Иисуса: Итак, когда творишь МИЛОСТЫНЮ, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. У тебя же, когда творишь МИЛОСТЫНЮ, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, чтобы милостыня твоя была ВТАЙНЕ; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. Мф. 6:2-4