MikeS, что за чушь? Обличать пасторов могут только пастора? Это ты так решил? Ты случайно с депутатами их не перепутал? :)) знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы; Откр. 2:2 как видишь, можно даже апостолов обличать. А вот Иеремия и Иезекииль также не были пасторами, а обличали их еще как! "если ты не пастор или служитель" - я не пастор церкви, но имею служение от Бога, стало быть - служитель. И сам (С Божьей помощью) финансирую его. А ты за меня не переживай: не может человек ничего принимать [на] [себя], если не будет дано ему с неба. Ин. 3:27 впрочем, здесь в теме большинство действительно не служители - и дискуссия на уровне тех, кто ДАЕТ, а не тех, кто ПОЛУЧАЕТ. За некоторым исключением :)

Иль, Это все пустые слова. Про шпагу, про самолеты... Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы? Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. (Иакова 2:14-18)

MikeS, у тебя странная манера: если нет аргументов в защиту твоего учения, ты пытаешься анализировать личные качества оппонентов. Ну скажут тебе, сколько жертвуют не признающие десятины в НЗ, и окажется, что гораздо больше, чем ты. Так после этого ты изменишь свое отношение к учению о десятине? Нет? Так зачем эти расспросы? Ищешь, в чем бы кого обвинить? Или проверяешь свою теорию о том, что противники десятины - это сплошь жадины, не дающие ничего или очень мало? Иль, аминь! Хорошие примеры.

Юра, А не ты ли обвиняешь людей, которые отделяют десятую часть своего дохода в том, что они "посвящены Богу только на 10%". Но когда спрашивают ТЕБЯ, насколько ТЫ посвящен Богу, ты увиливаешь от ответа? Извини, но рассуждения о "100% посвященности", если ты не можешь показать ее в делах, являются "верой без дел". Ты сам сказал, что "если ты в чем непорочен, то можешь других обличать.". Я хочу удостовериться, что ты действительно непорочен в своих отношениях к финансам, прежде чем принять от тебя обличение. И как я должен принимать обличение от человека, который жертвует меньше 10% в том, что я "жертвую скупо"? Ладно, возможно ты жертвуешь больше, может быть даже постоянно. Но все ли "противники десятины" делают то же самое? Или они прикрывают свою скупость и нежелание жертвовать? Вот именно поэтому я и спрашиваю про "дела веры" у тех, кто обвиняет меня.

MikeS, " когда спрашивают ТЕБЯ, насколько ТЫ посвящен Богу, ты увиливаешь от ответа? Извини, но рассуждения о "100% посвященности", если ты не можешь показать ее в делах, являются "верой без дел"." я НЕ увиливаю, мои ответы есть в этой теме. Но дела невозможно "показать" на форуме, здесь только слова :))) Да и следуя твоей логики (если не пастор, то не суди пасторов), ты ведь не апостол Иаков, чтобы требовать отчета у других о их делах :))) О посвящении: жертвуют 10% те, кто приходит и уходит. А кто пришел и остался ГОСПОДНИМ? Вместе со всем, что у него? Я тебе это уже объяснял. Ты так и не понял? Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. 1 Кор. 6:19-20 Если меня как раба купили, то как я могу что-либо отдавать кому-то? Мне уже ничего не принадлежит. Все принадлежит Тому, Кто купил. Повелит Он отдать часть того, что у меня, другому рабу - я делаю это. И даже если я делаю это не идеально, то я для тебя - чужой раб и никто, кроме моего Господина не может меня судить за это.

Микес "...Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях..." 1тим5. А если кто из присутствующих сумел таки вынуть бревно из своего глаза, то он знает как вытащить из глаза ближнего своего сучок. Как читаешь "...вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего..." лук6. Юрий38 "...хвалящийся хвались Господом..." 1кор1. "...ибо всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится..." лук14. Иль Как-то ты неудобовразумительно выразился про шатл. "...вера от слышания, а слышание от слова Божия..." рим10. Больше Писаний дружище. Иначе как понимать слова "...когда случилось наводнение и вода напёрла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне..." лук6. "...Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится... Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители..." 1пет2.

Юра, Если ты снова "НЕ увиливаешь", то что тебе мешает снова засвидетельствовать о том, сколько веры дал тебе Господь? К тому же, мы с тобой находимся "на одном уровне", поэтому мы можем просить отчета друг у друга в своем уповании. К тому же, люди, которые приносят десятину, являются для тебя "чужими рабами", поэтому какое право ТЫ имеешь ОСУЖДАТЬ их? Если ты жертвуешь больше, чем те, кто дает десятину и сверх того, то ты муж веры. Но если ты жетрвуешь меньше, то как ты можешь осуждать тех, кто жертвует больше? Это называется лицемерие. А по-поводу "посвящения". Извини, но практика говорит как раз обратное. Те, кто посвящает себя Богу, кто считает церковь своей семьей, в большинстве своем отделяют десятину от своего дохода. И делают это постоянно, вне зависимости от обстоятельств. А те, кто "приходит и уходит" не чувствуют ответственности, и если у них "есть желание" - они жертвуют, нет желания - они просто не пришли. Так сказать "посещение церкви по расположению сердца".

MikeS, я лучше поступлю по Слову, как Rock подсказывает: "...хвалящийся хвались Господом..." 1кор1. "...ибо всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится..." лук14. "люди, которые приносят десятину, являются для тебя "чужими рабами", поэтому какое право ТЫ имеешь ОСУЖДАТЬ их?" я не осуждаю их, но считаю такую практику НЕ христианской, а тех, кто их учит сему - учителями ереси (хоть не все они осознают это). "практика говорит как раз обратное" сколько лет этой"практике"? 100? 150? Церковь Иисуса Христа существует 2000 лет без десятин.

Братья откуда столько экспрессии. Мы над Писанием размышляем или друг друга обсуждаем. Вопрос не в том, сколько кто приносит Богу, это личное дело каждого человека. Если кто-то решил приносить 10% это его решение, пусть Бог это решение утвердит и благословит. Писание не запрещает приносить Богу 10% 20% или 5% или 2 лепты (100%). Приношение Богу, это личные взаимоотношения между Богом и человеком. Вопрос в другом, насколько учение о 10% соответствует Писанию. Если человек приносит сам, это его дело, если человек учит, вопрос о том чему он учит. Переходить на личности и дела других очевидно не стоит.

Пилигpим, Вы задали один вопрос о том как соотносятся два Завета и не ответили на него. Если вы утверждаете что десятина перекачивала в Новый Завет, то на каком основании вы отвергаете другие постановления? Должен быть критерий по которому одни постановления перешли, а другие остались в прошлом, или все перешли или все остались в прошлом? Ошибка, что десятина всегда принадлежала Богу. Во первых, Бог существует вне времени и вне пространства, во вторых Ему принадлежит все. Утверждение всегда привязано к времени, до начала существования материального мира и времени то же десятина принадлежала Богу? До существования духовного мира десятина то же принадлежала Богу? На основании вышеизложенных вопросов сомневаюсь в истинности вашего утверждения. Вы очевидно имели ввиду что и до закона и во время закона и в период Нового Завета десятина принадлежит Господу? Но опять повторюсь если говорить о праве собственности то Ему принадлежит все.

Пилигpим, «если в Новом Завете о десятине «не спорят» – это ни что иное…» выводы не правильные. Вы если мне не изменяет память собирались почитать, то что писали ранние. Храм стоял, десятины отдавали левитам, жертвы приносили, (даже верующие Нового Завета), спорить как вы выразились просто не о чем было. Я не один раз уже просил привести место обосновывающее следующие высказывание «Однако с переменой священства Бог взял и десятину от колена Левия.» «так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования»!» - аминь брат, но при чем здесь 10%? «как Вы думаете, о каком обеспечении для проповедующих Евангелие идет речь?» - ты не поверишь точно не о 10%. Не одному еврею жившему в то время, не пришел бы такой ужас в голову, то что Бог отдал левиатм, отобрать у них и отдать кому то другому. Немного знания истории и традиции и тогда вы перестанете делать такие умозаключения.

MikeS "Авраам вернул царям ИХ ИМУЩЕСТВО. Если у твоего друга что-то украли, и ты смог забрать его имущество у грабителей, то оставишь ли ты его себе?" Это кто ДРУГ то? Вы так и не ответили. Не нравятся Вам мои шпаги и самолеры, но на вопрос то ответте. Поскольку я возмущен Вашей либеральной интерплитацией Слова, в тот самый момент, когда мы имеем ПРЯМУЮ РЕЧЬ Авраама -- почему он вернул имущество. Вы тут мне предложили попиариться, но Rock Словом против.

Иль, Это был пример из современной жизни. Если у твоего друга, знакомого, да или просто человека, которого ты знаешь, что-то украли, и ты смог это вернуть, то как христианин, оставишь ли ты это себе, как "добычу" или все-таки вернешь ему ЕГО имущество? А в свете Нового Завета, даже если это твой враг, то присвоишь ли ты себе его имущество? Вот о чем шла речь.

MikeS, Я то же не помню, что цари были друзьями Авраама. И в Слове не написано что Авраам кому то, что то вернул кроме царя Содома. А при чем здесь примеры из современной жизни?

Да какая разница, был ли царь Содомский близким другом, просто знакомым, или даже совсем незнакомым. Главное - отношение Авраама: От тебя мне ничего не надо - у меня есть Господь, который меня обеспечивает.

MikeS "Да какая разница, был ли царь Содомский близким другом, просто знакомым, или даже совсем незнакомым." Сначала вы делаете утверждение, что Авраам сделал действие на основании дружбы, а потом говорите," да какая разница были ли они вообще друзьями." А когда я говорю, что не все десятипроцентные мечи чисто играют, Вы говорите --"пустые слова все это". Люди умнее чем вы думаете!

MikeS, Если нет никакой разницы были они друзьями или нет то зачем делать вообще подобные утверждения. А если вы сделали утверждение, не совсем корректное, или совсем не корректное, вам об этом говорят, а вы в ответ «да кая разница». На мой взгляд не совсем этично вы поступаете по отношению к тем людям которые читают то что вы пишите. Я бы на вашем месте по крайней мере попросил прощения.

Дима, В чем извиняться? В том, что вы не поняли, о чем идет речь? Цитирую снова: --- Авраам вернул царям ИХ ИМУЩЕСТВО. Если у твоего друга что-то украли, и ты смог забрать его имущество у грабителей, то оставишь ли ты его себе? --- Я где-нибудь утверждал, что Авраам был другом Содомскому царю? В чем "некорректность"? Я просто привел аналогию из повседневной жизни, чтобы людям было легче понять ситуацию того времени. Я чем-то тебя обидел в этом посте? Я как-то оскорбил твои чувства этими двумя предложениями?

MikeS, «Авраам вернул царям ИХ ИМУЩЕСТВО.» Можно узнать каким царям Авраам возвращал их имущество. Там было два действующих лица кроме Авраама, Мелхиседеку Авраам его имущества не возвращал если мне не изменяет память. Царь Содомский стал во множественном числе? Дальше идет пример и вы не предупреждали, что данный пример никакого отношения к Аврааму не имеет. Что это ваши фантазии для лучшего восприятия других. В следующий раз когда будете приводить аналогии предупреждайте, а то вы их смешиваете с не совсем корректными высказываниями, относящимися к Писанию. Надеюсь, я достаточно корректно выразил свою мысль. Нет, вы никого не оскорбили, но когда люди не совсем точно выражают свои мысли, и при этом питают уважение к собеседникам, то обычно просят прощения. Я так понял, что в кругах где вы общаетесь, просят прощения тогда когда оскорбили кого либо, других причин не бывает? Надеюсь, что я вас не оскорбил.

На постинг 18-04-2007 03:52 юpий38: «Что же, веришь в "вечную" десятину? Твоё дело. Понимаю: денег хочется, причем стабильно :)))» - С удовольствием отвечау, что я не пастор; служитель - да, но денег из церкви не получаю :::))). А вот в десятину верю, что и указывал выше и приношу, потому что Авраам отдал, когда узнал, что Бог послал Авимелеха благословить его. Он как бы сказал: знаю, что победа не от моих сил, это Бог расслабил врагов и не дал им сил сопротивляться. На постинг 16-04-2007 17:05 Относительно "языческих истоков" десятины сомневаюсь в таком твоем убеждении. Писание само говорит, что «ВСЕ ПИСАНИЕ БОГОДУХНОВЕННО И ПОЛЕЗНО ДЛЯ...». То есть, Бог говорит, что смысл есть, ноу зунает его лишь тот, кто захочет узнать и быть послушным Богу!

пилигpим, "С удовольствием отвечау, что я не пастор; служитель - да, но денег из церкви не получаю :::))). " да я помню, (с) "я не волшебник, я только учусь", но система тебе явно по душе :))) **Писание само говорит, что «ВСЕ ПИСАНИЕ БОГОДУХНОВЕННО И ПОЛЕЗНО ДЛЯ...». ** 1. Писание такого НЕ говорит. Это говорит Павел в послании к Тимофею о части книг, которые мы называем Ветхим Заветом. Узнал бы ты сначала, что есть "Писание". 2. Цитату ты не закончил, для чего Писание полезно? Или все, что написано в Библии, имеет прямое повеление к нам или руководство к действию? Или только утверждает истину? Вот тебе примеры: воспользуешься ими в своей жизни? где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их. Быт. 19:5 Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Пс. 13:1 некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего. 1 Кор. 5:1 Но, если бы ты процитировал до конца 2 Тим. 3:16, вопросов бы не возникало: Все Писание богодухновенно и полезно для... НАУЧЕНИЯ, для ОБЛИЧЕНИЯ, для ИСПРАВЛЕНИЯ, для НАСТАВЛЕНИЯ в праведности. Исправит ли тебя Писание?

Dima U, «если говорить о праве собственности то Ему принадлежит все» - ЦЕЛИКОМ СОГЛАСЕН. Даже наша жизнь в Его руке и Он определяет число дней. Подтверждение этому - Деяния 4:32. При этом отмечу, Бог дает нам Свое имущество в пользование и распоряжение, как виноградарям. Мы не собственники имущества, но распорядители. Ты же не будешь утверждать, что сейчас нет "виноградарей"? Однако чтобы мы не забывали собственника - то должны отдавать условленную часть. Какая часть является условленной? - Да, Иаков пообещал 10%. Кто-то может вообще не пообещать - но из этого не будет следовать, что он свободен. Напротив таких людей можно сравнить с желающими обогатиться, а также с теми, кто не послужил Христу. По моему мнению 10% - это нижний критерий, если есть желание - можно больше. Дима, я уже обосновал «Бог взял и десятину от колена Левия», когда обращал внимание, что десятина принадлежала левитам лишь если они служат!!! Левиты были переданы Аарону и священникам в помощь. А с переменой священства - Бог избирает служителей. юpий38, я знаю что такое Писание и это место привел специально для тебя - если Павел так написал - есть смысл прислушаться. Думаю он знал больше чем мы :)

Dima U, «Не одному еврею жившему в то время, не пришел бы такой ужас в голову, то что Бог отдал левиатм, отобрать у них и отдать кому то другому». К сожалению, многие евреи ждали ЦАРЯ, который освободит их из-под власти Рима, поэтому они и не приняли Иисуса. Кто из них мог представить, что надлежит быть перемене священства??? Даже читая Писания они не могли себе это представить. Для них Бог всегда ассоциировался с храмом. - Теперь Бог избирает служителей по другому принципу. При этом не буду утверждать по какому - это Его прерогатива, т. е. исключительное право, принадлежащее лишь Всевышнему.

"Теперь Бог избирает служителей по другому принципу. При этом не буду утверждать по какому - это Его прерогатива, т. е. исключительное право, принадлежащее лишь Всевышнему." но при этом ты утверждаешь, что принцип финансирования остался тот же :)))

юpий38, ты правильно понял мое мнение - принцип финансирования тот же. Своего рода - минимальная финансовая гарантия, поскольку Бог печется о нуждах своих людей. Если служитель был благословением человеку в духовном и продолжает служить словом, направляя к Богу, такому человеку следует как Аврааму поделиться десятой частью своего дохода с таким служителем (церковью, общиной, миссией). Этим самым он скажет о своей благодарности Богу.

Пилигpим, «Однако чтобы мы не забывали собственника - то должны отдавать условленную часть. Какая часть является условленной? - Да, Иаков пообещал 10%.» Мне в таких случаях всегда хочется спросить ты сам прочитал что написал? Прошу прощения так все таки Иаков обещал? Или кто то установил? Есть разница между постановлением и обещанием. Как все таки желаемое хочется выдать за действительность. В случае с Исааком это его желание, кстати довольно меркантильное, я бы не хотел строить на таком основании с Богом взаимоотношения. Вот относительно нижнего критерия и своего мнения я с вами согласен – это ваше мнение, а не то чему учит Писание. Прошу прощения относительно обоснования «Бог взял и десятину от колена Левия» - я просил привести место из Писания где это Бог взял и отдал кому то другому. Чис.18:19 Все возносимые святыни, которые возносят сыны Израилевы Господу, отдаю тебе и сынам твоим и дочерям твоим с тобою, уставом вечным; это завет соли вечный пред Господом, данный для тебя и потомства твоего с тобою. Интересно вечность закончилась или как понимать Бог передумал отменил? Или я не заметил каких то условий? Вы определитесь на каких местах вы строите свое мнение...

на местах до Закона, там было добровольное даяние, на местах из Закона, тогда нарушается принцип добровольности, и тогда возникает другой вопрос, куда вы дели все остальное обеспечение например почему вы священников оставили без обеспечения. Сами говорите о перемене священства, тогда будьте последовательно отбирайте обеспечение у священников и отдавайте его священникам, кто у нас левиты в Новом Завете, все вроде царственное священство, тогда при чем здесь обеспечение Левитов. Постарайтесь немного быть последовательным, разберитесь что священники это не левиты, у них было различное обеспечение, а потом начинайте строить параллели. А вы уверенны, что знаете правильно исторические события тех дней? Вы сторонник теории замещения? Кто вам рассказывал те я прошу прощения глупости о том, что у евреев с чем было связанно? Вы случайно не подскажите из кого стояла первоапостольская церковь? Наверное из уверовавших язычников, которые конечно не ассоциировали Бога с Храмом.

Пилигpим, Прошу прощения вы не разобрались с принципом финансирования, а утверждаете что он остался прежний. Вы что считаете что принцип финансирования это десятина? Возьмите почитайте ТОРУ, сколько можно на самом деле писать одно и то же. Принцип был все лучшее Богу – это принцип, служителя на прямую зависели от Всевышнего – это принцип. Народ отвечал перед Богом за содержание служителей – это принцип. А вот вы попробуйте выразить ваш принцип. А у вас принципы это каша 10% следует (повеления, а не добровольное желание) отдать вот только непонятно кому, служителю, церкви общине или миссии. Это как понимать, ненужное зачеркнуть? Выбирать или вы подскажите куда и кому отдавать?

Пилигрим, "Своего рода - минимальная финансовая гарантия, поскольку Бог печется о нуждах своих людей." Гарантия для кого? " А вот в десятину верю, что и указывал выше и приношу, потому что Авраам отдал" именно ОТДАЛ а не отдавал! Была ли добыча постоянным доходом Авраама? Была ли добыча на 100 процентов Авраамовой? Те деньги 1/10 которые вы даете, и других агетируете, отделяете с постоянного дохода, и я надеюсь они на 100 процентов принадлежат вам? .Представим добычу, а загоним под дань, прикроемся верой, а жить будем по десятине, раскажем об Аврааммовой, а собирать будем Левитскую? .

Иль, Жертвуете ли вы хотя-бы десять процентов от своего дохода в церковь? Я считаю, что за вашими красивыми словами скрывается обыкновенное жлобство...