когда аргументы заканчиваются .... :)))

Пилигpим, «Если служитель был благословением человеку в духовном и продолжает служить словом, направляя к Богу, такому человеку следует» Отличный подход главное что человек может определять был ему служитель благословением или нет, продолжает он служить или нет (кстати, не плохо определить временной промежуток), направляет служитель по мнению этого человека его к Богу или нет. И если все условия с точки зрения человека выполнены тогда он может соблаговолить отделить десятину, ну а если много уважаемого что то не устроило тогда он свободен от финансовых обязательств перед «таким служителем (церковью, общиной, миссией).» Я прошу прощения а это то же Библейский принцип или просто ваша вольная трактовка. Я что то не помню в Писании что перед евреями стоял такой выбор, они безусловно должны были давать десятину (и не только должны были давать десятину но и другие виды обеспечения служителей, кстати для многий видов даяния сохранялся добровольный принцип, в случае десятины о добровольности ни кто не говорил)

Юрий, Аргументы и не начинались. Пилигрим, Вы просто высказываете очередной раз аргументы которые здесь разбирались не один раз. Авраам, Иаков, Мелхеседек, Малахия, Иисус сказал книжникам и фарисеям, все на этом аргументы заканчиваются. Неоднократно говорилось - Авраам один раз, добровольно, Иаков, непонятно кому и как, ну и мотивы при этом оставляют желать лучшего, но опять таки добровольно. Дальше Закон определил достаточно четко кто кому и сколько должен давать (но вам понравилась больше десятина. Понятно почему, нет никаких русловий просто налог должны платить.) Просто попытаемся часть закона, небольшую виде десятины протащить в Новый Завет. В основном используя Синайский Закон (кстати весьма поверхностно разбираясь), в нем ну опять таки смешивая два принципа добровольно и по закону. (ну здесь подойдет цитата из Малахии) Ну слова Иисуса обращенные к стоящим под Синайским Законом опять попробуем применить к Новозаветным верующим, ну и за одно вспомним Мелхиседека, чин которого когда кто то спросим назвать не сможем. Вот и вся аргументация и так по кругу.

Иль, Ваша вера делает вам честь, приносите на здоровье, но это не основание учить для того что бы другие поступали на основании вашей веры. Основание веры человека есть Слово Божье, тогда его вера не будет постыжена. Это ваше откровение, вам так открывается Писание, нет вопросов. Но если детально разобраться в смысле написанного возникают некоторые нюансы, при которых восприятие становится не таким однозначным. Это не должно влиять на ваше откровение и ваше решение, но учить не стоит, а тем более укорять других за то что они так не поступают. Вот в чем проблема, многие как их здесь называют сторонники десятины утверждают о своем откровении, о том что они ему последовали и у них в жизни это производит плод. Слава Богу, но это ваша вера, ваше откровения драгоценные братья, а вот навязывать свое откровение и под ваше откровение произвольно трактовать Писание это уже не совсем хорошо.

Нужны ли "аргументы" для ВЕРЫ? Я считаю, что нет. Зато БЕЗВЕРИЕ всегда полно "аргументов" и "оправданий"....

Тут многократно говорилось о том, что Закон отменен полностью, однозначно и безповоротно. Предлагаю всем немного успокоиться и порассуждать над таким вопросом: ЧТО ТАКОЕ ГРЕХ В СВЕТЕ НОВОГО ЗАВЕТА? Что определяет грех? Что различает действия, которые попадают под наше понимание греха, и действия, которые не попадают? Нужно ли нам, живущим под благодатью, вообще задумываться, что есть грех? Какие места Писания в Новом Завете определяют грех, и не ссылаются ли они на "ветхий Закон"?

MikeS "Нужны ли "аргументы" для ВЕРЫ? Я считаю, что нет." - А что нужно? Слово пастора? Да, есть так называемая "слепая" вера. Для нее ничего не нужно. Верю - потому что так нравится или так выгодно или так хочется верить. "Тут многократно говорилось о том, что Закон отменен полностью, однозначно и безповоротно" 8-О где??? кто??? и главное: о каком законе идет речь? :) дальше тебя понесло... в другую сторону.

Юра, А по существу? Что такое грех в свете Нового Завета?

а по существу: или начинай новую тему, или вернись к старой :) ЗЫ может, твой вопрос и имеет отношение к обсуждаемой теме, но ты забыл объяснить, какое. слишком издалека зашел.

MikeS "Нужны ли "аргументы" для ВЕРЫ? Я считаю, что нет. Зато БЕЗВЕРИЕ всегда полно "аргументов" и "оправданий"...." По вашему Свидетелям с Мармонами я по ВЕРЕ внимать должен? Возможно для веры и не нужны аргументы, но она и не боиться представить доказательства-- от оставления дома, до занесенного ножа, -- от хорошего вина, до пробитых ладоней. Грехом будет если вы по вере сейчас обрежетесь, или зарежете ягненка, вкладывая в это то, что Авраам вкладывал. А попадаете ли вы в цель, дорогой брат,вкладывая свою веру в десятину,пусть вам на это кто-то другой ответит.

Dima U, «Вы сторонник теории замещения?» - категорически НЕТ. Напротив, буду смело утверждать, что каждый еврей - СЫН БОГА ВСЕВЫШНЕГО!!! Даже если он еще не принял Иешуа, как Машиах. «Чис.18:19 Все возносимые святыни, которые ВОЗНОСЯТсыны Израилевы Господу, отдаю тебе и сынам твоим и дочерям твоим с тобою, уставом вечным» - ответ в выделенном слове. «А у вас принципы это каша 10% следует ... отдать вот только непонятно кому, служителю, церкви общине или миссии. Это как понимать, ненужное зачеркнуть?» - Мои принципы четко сформулированы. Каждому из нас кто-то послужил. И этот кто-то есть от Всевышнего. Собственно Бог всегда говорит давать добровольно, даже в период священства Аарона, ибо доброохотно дающего Бог любит. Если человек отдает со скрежетом в зубах - я бы лично посоветовал НЕ ДАВАТЬ. Лучше пусть некоторое время имеет возможность приблизиться к Богу, и поняв принцип - тогда приносить. «а это то же Библейский принцип или просто ваша вольная трактовка» - пояснения к Писанию ранее назывались МИДРАШ, если я правильно помню. «Вы просто высказываете очередной раз аргументы которые здесь разбирались не один раз» - да, прочитать предыдущие посты действительно не плучилось...

Dima U и Иль, мы понимаем данный вопрос по-разному, каждый имеет право оставаться при своем мнении. Я думаю, что главное у нас общее - вера в Мессию Израиля и Спасителя каждого верующего Иисуса. Я привел аргументы, которых придерживаюсь. Но Бог дал каждому способность думать и осознанно поступать согласно своему пониманию. Пусть дискуссия не станет «горьким корнем». Я рад каждому, что изучает Писания и говорит о том, что он открыл в нем.

Пилигpим, Рад что вы не являетесь сторонником теории замещения. Чис.18:19 не совсем понял в чем заключается ответ «возносят», если не возносят то не отдаю? Каждому из нас кто послужил!!! Ура! Вот это по нашему. Отлично. То есть я определяю я и даю, плохо послужил, а ну старайся, а то не дам. Я и определю от Всевышнего ты или не от себя, ну так что бы мне понравилось тогда от Всевышнего, ну а если не нравится мне, ну тогда извините. Отличный принцип, только с Писанием не сочетается, а так отлично. Нет тут понятие ответственности. «Бог всегда говорил давать добровольно», смелое утверждение только десятины по Закону не касалось, должны были давать. А доброохотно дающего Бог действительно любит. «человек отдает со скрежетом в зубах - я бы лично посоветовал НЕ ДАВАТЬ», а Рамбам, советовал давать, не знаю кого слушать, вас или его. Пояснения к Писанию и сейчас называются Мидраш, только не всем позволялось их писать. А неплохо было бы уважать людей и по надцатому кругу не высказывать одни и те же аргументы….

Пилигpим, «Однако чтобы мы не забывали собственника - то должны отдавать условленную часть. Какая часть является условленной? - Да, Иаков пообещал 10%.» Мне в таких случаях всегда хочется спросить ты сам прочитал что написал? Прошу прощения так все таки Иаков обещал? Или кто то установил? Прошу прощения относительно обоснования «Бог взял и десятину от колена Левия» - я просил привести место из Писания где это Бог взял и отдал кому то другому. Чис.18:19 Все возносимые святыни, которые ВОЗНОСЯТ сыны Израилевы Господу, отдаю тебе и сынам твоим и дочерям твоим с тобою, уставом вечным; это завет соли вечный пред Господом, данный для тебя и потомства твоего с тобою. Интересно вечность закончилась или как понимать Бог передумал отменил? Или я не заметил каких то условий? Вы определитесь на каких местах вы строите свое мнение... Я выделил то слово которое выделили вы и не понятно лично мне каким образом оно ответило на мои вопросы на местах до Закона, там было добровольное даяние, на местах из Закона, тогда нарушается принцип добровольности, и тогда возникает другой вопрос, куда вы дели все остальное обеспечение например почему вы священников оставили без обеспечения. Сами говор

говорите о перемене священства, тогда будьте последовательно отбирайте обеспечение у священников и отдавайте его священникам, кто у нас левиты в Новом Завете, все вроде царственное священство, тогда при чем здесь обеспечение Левитов. Постарайтесь немного быть последовательным, разберитесь что священники это не левиты, у них было различное обеспечение, а потом начинайте строить параллели. Я не настаиваю на том, что бы вы меняли свое мнение, просто аргументация должна быть несколько другой. Не стоит упускать некоторых вопросов, которых вам задавали. Желательно, что бы вы утруждали себя немного чтением предыдущих ответов. И действительно не только радовались за других, которые изучают Писания, но и сами делали то же самое. Изучали и радовались. Тем более что это повеление вникать в себя и учение. Если это ваше понимание и откровение, то не стоит на нем строить учение. Забывая или не зная исторический фон, культуру и традиции народа Божьего. Брать сравнительно недавно возникшее учение о 10% в Новом Завете, и утверждать что это Библейские принципы, я бы не стал, чего и вам не советую. Оставайтесь при своем мнении.

"Dima U и Иль, мы понимаем данный вопрос по-разному, каждый имеет право оставаться при своем мнении" Вы толком не парировали ни однго выпада, и всеравно называете дерево плохим. Франциск Асизский поставил на людей неспасенных, которые кормили его пилигримов-- и победил, а мы не доверяем Новому творению. Страх и невежество-- вот педали нашего ферари. Стабильность -- вот парус нашей субмарины.

Пиллигрим Новый Завет - это новый свод правил, надеюсь вы этого не отрицаете как служитель. "...Он дал нам способность быть служителями Нового Завета..." 2кор3. По этому наше служение Бог будет соизмерять в соответствии со своим Словом. Я разумею так, что теперь мы "... род избранный, царственное священство, ... взятые в удел..." 1пет2. Значит по Закону можем брать десятину. Как написано "...Получающие священство ... имеют заповедь - брать по закону десятину ... со своих братьев..." евр7. А с кого брать если все священство? Более того измерение служения будет не по количеству, а по качеству. Иначе как понимать слова Христа: "...поставит овец по правую Свою сторону, а козлов--по левую..." матф25. Не поленитесь прочитать полностью. Перед этим словом меркнет вся десятина.

Rock, В целом с логикой согласен только есть один момент, мы царственное священство, священники не получали десятины, десятину получали левиты. Стоит однако сказать что Бог просто определил другой способ финансирования служителей в Новом Завете, чем Левитская десятина.

Дима, А ты не заглядывай в чужой карман. Ты смотри на СВОИ взаимоотношения с Богом. Финансирование служителей это хорошо, это правильно. Но есть еще Бог и наша Ему благодарность. Которую легко измерить. :-))) Никто не спорит, что десятиной люди не спасутся. Никто не утверждает, что тех, кто дает десятину Бог любит больше, чем тех, кто не дает десятину. Иисус умер и за тех, и за других. И слова из Библии "доброохотно дающего любит Бог" относятся как к тем, кто дает десятину, так и к тем, кто ее не дает. Человек, дающий десятину "по принуждению" стоит точно в такой же позиции, что и человек, дающий "просто пожетрвования" по принуждению. И точно так же человек, который доброохотно дает десятину БОГУ, находится в той же позиции, что и человек, дающий "доброохотное пожертвование".

MikeS, "Но есть еще Бог и наша Ему благодарность. Которую легко измерить. :-)))" странно, почему блгодарность Богу выражается для тебя именно в даянии денег и именно 10%, которые нужно давать именно пасторам? А деньги меньше или больше 10% - не благодарность Богу? А деньги, пожертвованые НЕ пасторам - не благодарность Богу? А НЕ деньги? И вообще НЕ материальные ценности, а вся совокупность добрых дел, дел веры - не благодарность Богу? И что это за словоблудие о "доброохотной десятине"? Когда тебе определяют, скажем, % налога - то это НЕ доброохотно, а вменяется в твою обязанность, не исполнив которую ты будешь виновен перед государством. И если ты дашь меньше - будешь виновен. Также в магазине с фиксированными ценами - у тебя попросят заплатить за товар сумму на ценнике. Если не дашь ничего или меньше - они не примут и не дадут товар. Если дашь больше - они возьмут фиксированную цену и вернут сдачу. А когда какая-нибудь благотворительная структура просит тебя: дай, сколько можешь - и ты сам решаешь, дававть или не давать, и сколько давать - это доброохотно. Это великое ЛИЦЕМЕРИЕ называть современную "десятину", о которой учат некоторые церкви, доброохотной! Должен!

Юра, Как ты понимаешь слово "доброхотно"? Я так понимаю, что это когда ты ХОЧЕШЬ давать. Я ХОЧУ давать Богу воздаяние за то, что Он мне дал. Да, меня научили, что я могу таким образом воздать Богу за Его благодеяния в моей жизни, за Его благословения, которые Он мне дал. И я ЗАХОТЕЛ делать это ПОСТОЯННО, вне зависимости от обстоятельств. Я считаю, что это и есть ДОБРОХОТНОСТЬ. А по-поводу денег... Ведь ты веришь в то, что Бог будет тебя благословлять деньгами? Положи руку на сердце и скажи, что тебе деньги абсолютно не нужны... Ведь если ты бизнесмен (предприниматель), то ведь ты наверняка молишься, чтобы Бог благословил твой бизнес? Тогда почему ты не хочешь воздать Богу за эти благословения? Никто не спорит, что любые пожертвования исходят из нашей любви, во-первых, к Богу, и потом к ближнему. И кто благотворит бедному, тот дает взаймы Господу. Никто не спорит. Но есть различные виды "хвалы". А по-поводу налогов... Это типично "мирское", пытаться укрыться от налогов. Но по-идее налоги это хорошо - на наши налоги живут персионеры, работает милиция и больницы, получают зарплату учителя и т.д. (естественно, это в идеале). Так что я не вижу ничего плохого в том, чтобы платить налоги. Точно так же, как и платить десятину. И то и другое идет на добрые дела.

MikeS, Прошу прощения, а что вас натолкнуло на мысль, что я заглядываю в чужой карман? Поверите, для меня там нет ничего интересного. Ни в вашем ни в чьем либо другом. Измерить благодарность Богу это интересно? Ваш размер 10%. О спасении или не спасении вообще речь не шла, думаю некоторые участники форума кальвинисты, так что точно их этим не напугать. В общем мысли правильные, только вопрос форума на сколько я помню касался того давать или нет 10%, в смысле Левитской десятины

MikeS, с твоим определением доброохотности у меня только одна ассоциация: язык - огонь, прикраса неправды. Иак. 3:6 "меня научили, что я могу таким образом воздать Богу за Его благодеяния в моей жизни, за Его благословения, которые Он мне дал" я давно оставил отношения с Богом по принципу "Ты мне - я тебе". Я ничем не могу расплатиться с Ним. И 100% все равно будет меньше, чем то, что Он сделал для меня. "Ведь ты веришь в то, что Бог будет тебя благословлять деньгами?" - нет. я давно изрыгнул эти учения. ..берегитесь любостяжания, ибо жизнь человека не зависит от изобилия его имения Лук. 12:15 у меня сейчас стало меньше денег (возможно, временно), но я не ощущаю себя менее благословенным. А когда у меня было в 100 раз меньше, лет 10 назад, я и тогда радовался благословениям Господним. Чего и тебе желаю (в смысле радости) :).

Юра, Если ты оставил принцип "Ты мне - я тебе", то что осталось? "Ты - мне... Ты - мне... Ты - мне... Ты - мне..."? :-))))) Бог сказал "Приблизьтесь ко Мне, и я приближусь к вам...". Бог сказал "Давайте, и дасться вам..." Бог ждет ОБЩЕНИЯ, которое подразумевает действия с нашей стороны. Но Бог - живой Бог, и никакое доброе дело не остается неотвеченным.

" то что осталось?" не осталось, а пришло на смену. принцип простой: любовь. Бог так возлюбил... дальше знаешь. Без всяких условий. Он для меня всё. А я? И я всё, что могу. НЕ за благословения и не для благословений. А из любви к Нему. А что делаем - ради ближнего - также из-за любви. Единственная нормальная причина. А ты предлагаешь брачный контракт с 10% ставкой :)))

MikeS, Вы считаете десятину семенем?

Иль, Нет, десятина это Божье благословение для семени, чтобы оно росло.

MikeS, При сем скажу, кто дает десятину для семени чтобы оно росло, и сеет скупо тот скупо и пожнет, а кто НЕ дает десятину для семени, чтобы оно росло, и сеет щедро, у того сожрет пожирающий. .Каждый уделяй по расположению сердца, после отделения десятины, не с огорчением и не с принуждением ибо доброохотно дающего любит Бог.

Иль, А я ПОСЛЕ десятины сею щедро. И поверь мне, большинство верующих, которых я знаю, кто отделяте десятину, "сеют" гораздо щедрее тех, кто десятину не отделяет. Как-то уж так получается...

MikeS, Большинство верующих которых вы знаете, есть большинство в церкви? Большинство является критерием правильности или правоты? Или это такая аргументация когда сказать больше нечего? Деньги которые вы даете на обеспечение служителей не являются семенем, ну это так, между прочим.