Пилигpим Большое человеческое спасибо наконец кто то ответил, что он был одновременно священником и царем. Все остальные просто избегали ответа на данный вопрос. Десятина это как раз и есть обеспечение определенного вида служителей (ну во всяком случае в Торе), нельзя говорить о десятине и не говорить о обеспечение служителей. Именно это я и говорил, на каком основании мы вычленили из той массы обеспечения только одну десятину. Да некто не возражает относительно лично принятого решения приносить 10%, 20% или больше процентов, вопрос о том, что это личное решение и навязывать его другим, какими хорошими мотивы бы небыли не стоит. Плохо учить о том, что это способ приобрести благоволение и благословение Божье. Приводя массу свидетельств. Дар направленный в прошлое это благодарность, дар приобрести благоволение в будущем – это природа язычества.

Дима,сам Бог говорит своему народу(второзаконие),если ты будеш послушным,то Я ...размножу,благословлю,...в городе и на поле...вход и выход... Почему это язычество?Сам Бог говорит,если ты мне,то я тебе.

Пилигрим, спрошу может и мне повезет. Была ли добыча на 100% Авраамовой?

Simona, Вы немного не так поняли Бога. Если хорошо делаете то для кого? Если плохо делаете то для кого? Бог предупреждает, что если мы будем поступать так, то будет происходить следующие. Бог не зависит от наших поступков. Вы ничего не можете дать Ему наперед чего прежде не получили от него. Он не имеет нужды не в чем. Мы не ищем расположение Бога, умилостивляя его своим поведением или дарами. Бог просто установил условия для людей которые желают к Нему приближаться и это нужно нам, а не Ему. Мы зависим от Него, а не Он зависит от нашего поведения и даров. А такой подход как вы его выражаете, это не иудаизм и не христианство, а язычество. Всевышний дал свои законы Своему народу, что бы он мог приближаться к Богу и иметь общение с Ним. Центр всего это Творец, а не творенье, и творенью будет хорошо когда оно приближается к Творцу. Так что извините принцип мы Ему, а Он за это нам, не проходит по конкурсу

Дима, Ты правильно говоришь про то, что "вся вселенная, золото и серебро принадлежат Господу", но в то же время "деньги в кошельке принадлежат человеку". Но как ты думаешь, если человек ставит под вопрос правомочность Бога на 10% от своего имения, то отдаст ли он 100%? Я не думаю. Десятина как раз является показателем, своего рода лакмусовой бумажкой того, что человек понимает, откуда приходят благословения в его жизнь.

Дима, А кстати, про фразу "дар приобрести благоволение в будущем – это природа язычества.". Как тогда быть с "приблизьтесь ко Мне и Я приближусь к вам"? Как же быть с "давайте и дасться вам"? Как быть с землепашцем, который сеет, надеясь на будущий урожай? Как быть с "чтите Господа от начатков... и точила будут переливаться новым вином"? Как быть в конце концов с вызовом, который Бог бросил людям "... хоть в этом испытайте Меня, не открою ли я для вас отверстий Небесных..."?

Dima U, посмотри на свой постинг 06-05-2007 03:29 - там правильно твой ящик указан??? Я написал, а ответа все нет :-) MikeS, я поддерживаю такое понимание и согласен с приведенными вопросами. попробую сам же на них ответить :-). Бог дал нам все финансы в пользование. Они остаются Его на все 100% однако в наших руках, как в притче о талантах. Наша задача пустить их в дело, тоесть употребить благоразумно. За управление имуществом Бог награждает нас, но из-за того, что исходные ресурсы - Его, мы отдаем Ему причитающую часть - 10%. Вспомнил кстати стих из притчи о неверном управителе «если в чужом не были неверны, кто даст вам ваше» (Луки 16:12). Обратный принцип - если мы верны в Божьем Он даст нам наше. Иль, думаю непременно повезет!!! :-) «Была ли добыча на 100% Авраамовой?»-думаю, что да. Тоже параллельный пример из Деяний 5:4«чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось». Из этого стиха я хочу лишь показать, что Бог не требует от нас отдать ему все и немедленно. Главное, что мы должны быть честны перед Ним. Если мы приносим Ему 10%-то нужно лишь прямо сказать, что это 10%, а не 25 :-). Мы должны приносить Ему плоды-это нормально

Кстати, добавлю, что я не считаю материальное преуспевание в церкви соответствующим Писанию, тем более не связываю его с десятиной. Скорее уместно сказать, что Бог обещал позаботится о нас и обеспечивать необходимым. А десятина - первый плод; благодарность; просто подтверждение нашего понимания, что полученное обеспечение получено от Него, а не из-за нашего большого усердия и исключительных способностей... Однажды слышал, как один служитель говорил, что когда родители дают ребенку шоколадку, то ребенка нужно научить, чтобы он отламав кусочек поначалу поделился с родителями, а не сказав спасибо побежал уминать за обе счеки :-)

eto tolko po vere. esli ti plotish desatiny bes vera vse tvoi staraniy complite ZERO................................

Пилигрим, спасибо "«Была ли добыча на 100% Авраамовой?»-думаю, что да." А я уверен, что НЕТ. Поскольку в кампании участвовали и союзники которые---пусть возьмут СВОЮ ДОЛЮ, сказал прежде давший, ИЗ ВСЕГО 1/10.

Иль, А как ты думаешь, если бы Авраам пошел БЕЗ СОЮЗНИКОВ, победил бы он? Я уверен, что ДА. И знаешь почему? Потому что с ним был Бог, и эта победа была не Авраамова с союзниками, а Божья. И Авраам это отлично понимал. В отличии от других.

MikeS, "А как ты думаешь, если бы Авраам пошел БЕЗ СОЮЗНИКОВ, победил бы он? Я уверен, что ДА." ЕСЛИ БЫ ДА КАБЫ

Иль, согласен с тобой, что часть добычи принадлежала союзникам. Отвечая я подразумевал уже то, что осталось после раздела у Авраама. Насчет с союзниками или без них - нам это не узнать. Известно только, что Бог дал победу им всем вместе.

Иль, Уверенность дело хорошие. "«Была ли добыча на 100% Авраамовой?»-думаю, что да." «А я уверен, что НЕТ. Поскольку в кампании участвовали и союзники которые---пусть возьмут СВОЮ ДОЛЮ, сказал прежде давший, ИЗ ВСЕГО 1/10.» Вот только вопрос из всего ли Авраам дал 10%. Вопрос неоднозначный. Так же про союзников, нигде не говорится, что они воевали. Еврейские комментаторы утверждают обратное, что они находились при обозе. Я кстати уже писал раньше на этом форуме (ну про обоз). Так что уверенность MikeS, относительно победы мне больше нравится, чем ваше «ЕСЛИ БЫ ДА КАБЫ»

MikeS, «Но как ты думаешь, если человек ставит под вопрос правомочность Бога на 10% от своего имения, то отдаст ли он 100%?» Вопрос не отдаст или не отдаст, вопрос принадлежит. От того даем мы или нет Его собственность остается Его, все принадлежит Ему. Лакмусовая бумажка дело хорошие, но не по Писанию. Теперь аргументы приблизьтесь ко Мне и Я приближусь вам – это не принцип «ты мне я тебе», это не поиск благоволения в будущем – это способ приближения или условия если угодно. Давайте и дастца вам, касалось даяния неимущим, Бог берет на себя ответственность вернуть долг за неимущего, опять не способ найти расположение в будущем. Землепашец и надежда опять не совсем подходит. Чтить Бога это не искать благоволения его в будущем, а благодарность за то, что Он уже дал и мы Его чтим из того что Он дал, опять дело в прошлом. Бог с вызов бросил неверующим или отступившим от Него евреям, что бы они сделали шаг к возврату, первый шаг, самый простой шаг материальный, испытать его в самом простом. Но постоянно испытывать Бога, не страшно? Надеюсь ответил на ваш вопрос

Дима, А я не испытываю Бога постоянно. Я испытал Его однажды, и нашел, что Он - Верен Своему слову. А теперь я "держусь хорошего". А про "неверующих или отступивших от Него евреев". Это был вызов НАРОДУ БОЖЬЕМУ. Лично я считаю себя частью народа Божьего, привитой ветвью, но все равно народом Божьим. И когда я узнал про "вызов, брошенный Богом", вполне можно сказать, что я был неверующим, неверующим в Божьи обетования. И я испытал Бога, уверовал в Его верность Его обещаниям, и дал Ему обет чтить Его десятиной. Не рассуждая, не оглядываясь на окружающих, не "глядя на ветер и облака". Я смотрю на Него, и вижу Его руку в том, что происходит в моей жизни. И я благодарю Его за то, что Он делает в моей жизни, за Его благословения, духовные и материальные. Вот и все.

Dima U, Почему я увверен во первых десятая часть отделилась раньше чем часть стоящим у обозов, если они конечно там стояли или возможно кто-то из них , мы этого не знаем, во вторых действительно написоно, что ИЗ ВСЕХ. Конечно в" Евреях" всплывает еще слово ЛУЧШИХ, но это я думаю говориться о качестве, потому как в противном случае измениться процент. "Так же про союзников, нигде не говорится, что они воевали." Были люди которые с 1941 по1945 простояли на дальнем востоке, но я думаю не очень тактично будет упрекать их в защите тыла. Мы так же не знаем, что было бы с обозом обернись все немножко по другому. Как бы там ни было Авраам решил, что они имеют часть,уверен она принадлежала им по праву, иначе почему бы Аврааму не отдать все 9/10 предыдущему владельцу? "Так что уверенность MikeS, относительно победы мне больше нравится, чем ваше «ЕСЛИ БЫ ДА КАБЫ»" С Авраамом был Бог -- однозначно, но так же и потому была победа потому что было очевидно послушание, со стороны Авраама, хотя возможно это действтельно были мелочи и моя уверенность ошибочна и MikeS ближе к истине.

MikeS, Я так понял что из моих аргументов взывает сомнение только Малахия, по сколько замечания касались лишь это го места. «Это был вызов НАРОДУ БОЖЬЕМУ» эмоционально, хорошо, буквы большие, но не убедительно, народу который отступил от Бога, да Его народу который отступил. Повторюсь плохо строить учение на одном месте Писание, вызов был испытать, так что если вы ответили на вызов это отлично, а если постоянно испытываете то несколько хуже. А относительно вашего решения приносить и вашей верности вашему решению, слава Богу, но это ваше решение, и строить учение на таком основании достаточно опасно, мало ли что вы решите в будущем. Лучше это делать на основании Писания. Надеюсь что вы задумаетесь над природой язычества, если попробуете уведете, что в аших церквях его ненамного меньше чем к примеру в православии, просто формы другие.

Иль, Вопросов нет, из всего и лучшее Авраам отдал 10% Мелхеседеку. Аргументация 1941-1945 особенно в преддверии дня победы, отлично. Рад что ты решил что «MikeS ближе к истине», это редкое явление на этом форуме когда кто то соглашается с чужим мнением.

Предлагаю соглашаться чаше! Особенно, если оно правильное :-) Хороший пример с обозом. Большинство экспертов насчет восточного фронта утверждают, что японцы ждали, когда отойдут войска. В Генштабе СССР тогда даже подымался вопрос о переброске этой части войска на линию фронта, однако ряд генералов (не помню точно кто) выступили категорически против и не ошиблись. Если бы войска сдвинулись с места - против СССР открылся бы второй фронт с неизвестным финалом...

Возможно MikeS ближе к истине, но вот как я мыслю. Даже у карсаров были свои законы дележа добычи и каждый учасник кампании имел свою законную часть,даже если это касалось только одного человека. В данном случае мы имеем минимум троих свободных. Какой бы ни была доля Анера,Эшкола и Мамрия ее можно выразить в % от всего, и не хочу показаться мелочным, но думаю что даже капитан Блад не позволил бы себе считать всю добычу своей в данном случае, не говоря уже об Аврааме, что и подтверждается -- "кроме доли принадлежащей людям ходившим со мною". И поскольку дана была десятая часть со всего, то можно утверждать что со своей законной части, как велика бы она не была, Авраам дал как минимум больше 1/10. Если конечно не предположить, что Авраам давал Мелхиседеку и из чужой доли тоже. В свете этих мыслей можно заключить, мы не знаем какую часть Авраам дал Мелхиседеку со своей доли, знаем наверняка что это больше 1/10, либо ребята получили свою долю за вычетом 1/10, что очень сомнительно, поскольку доля либо,просто общепринятая, либо оговореная до, а встреча с Мелхиседеком была явно не запланирована, и Авраам не стал бы менять условия, принимая так же во внимание последующий его поступок.

Авраам от этой войны не имел никакой финансовой выгоды, а ведь сейчас мы даем десятину в свете Малахии именно чтобы закрыть рот и открыть окна, что напрямую связано с испытанием Бога именно в сфере обеспечения, как это привызать к Аврааму рисковавшему жизнью, потерявшему как минимум время и силы и давшему десятину с того чего себе не взял? Тут часто говориться что Авраам таким образом почтил Бога за дарованую победу, возможно и так, но может это не все. Явно не спроста города пленили, явно не спроста их освободил именно праведник, не спроста он ничего себе с этого не взял и явно не спроста с их имущества отдает ровно 1/10 у них на глазах священнику Бога Всевышнего.Возможно Авраам делает за них то, с чего Содомяне должны были давно начать,возможно если бы начали то и в плен не попали, возможно это еще один шанс, ходатайство которое достигло кульминации в хорошо всем извесной "торговле" с Богом?

Иль, Отличный пример с корсарами, но к чему я не совсем понял, вы не думали, что они жили несколько позднее. К слову сказать, у рецидивистов есть свои законы, мы их то же будем здесь обсуждать? На самом деле мне кажется в свете обсуждения не принципиально дал ли Авраам долю со всего или только со своей части. Лично я думаю так же как и вы что после выплаты 10% со своей части. Относительно общепринятой, я бы не горячился. Даже позднее выдача доли людям в обозе у Израиля вызывала некоторые споры. Относительно переговоров то же я бы не горячился, сказано, что Авраам взял своих домочадцев 318 человек и непонятно откуда узнали Анер, Эшкол и Мамрий и откуда они там взялись, в число его домочадцев они не входили. Авраам обитал на их земле и они были его союзниками. Авраам не ожидал от этой войны никакой выгоды, а вот относительно того что он ее не имел, я бы не горячился, он ее имел, другое дело как он ее распорядился, а распорядился он так что ее у него не осталось, но он ее имел в смысле выгоду. А если вы в свете Малахии даете деньги Богу, то я уже писал недавно это язычество, не нужно обобщать некоторые приносят дары к Богу не в свети Малахии

Иль, Относительно почтения говорилось о народах живущих рядом с Авраамом (правда это не были корсары, но у них были обычаи и традиции). Возможно почтение это не все, но простите когда это Авраам города пленил? Интересно на чьих глазах кроме царя Садома он это делал? Неспроста 10% и об это м говорилось. «с чего Содомяне должны были давно начать, возможно….» к чему эти возможно и если? На самом деле я не хочу вас обижать но начинать нужно с веры в истинного Бога, а не с приношения 10%. А по вашей логике если 10% принес неприятностей избежал, не буду давать оценку данным рассуждениям не хочу обижать никого. Честно я не понял к чему вся цепь этих неспростаю

Дима, По-поводу Малахии 3 и "испытания Бога десятиной". Библия учит нас "все испытывать, хорошего держаться". Давай немного отступим от данной дискуссии, и подумаем, что такое испытания, зачем они проводятся и что за этим следует. Например, проводятся испытания нового медицинского препарата. Для чего проводятся испытания? Для того, чтобы выяснить, приносит ли он пользу, помогает ли он исцелить болезнь и так далее. Что происходит потом? Если препарат помогает, то его запускают в производство, если не помогает, то его или дорабатывают, или вообще прекращают исследования. Но если результат положительный, то препарат используется именно в том виде, в каком он был испытан. И это является целью испытаний. То же самое с десятиной. Да, Бог бросил вызов "неверующим или отошедшим от Него" испытать Его десятиной. Но какой смысл этих испытаний? Разве просто убедиться, что Бог есть? Или чтобы убедиться, что почитание Бога десятинами и приношениями это "хорошо"? И если человек убедился, то разве он должен перестать делать это?

MikeS, Произвольные параллели хорошая вещь. Вы никогда не слышали, что испытания проводятся для того что бы в чем то убедиться. Цель испытаний просто в чем то удостовериться и все. Это конечный пункт. После этого испытания не проводятся. Бог просит человека сделать первый шаг в том что, человек убедился в том что Он есть. Если вам нравится оставаться и не делать второй третий…. Начать путь с Ним, а оставаться на уровне 10%, я не возражаю. Это ваш путь. Просто не стоит звать других ту да же. Да приношения Богу это прекрасно. Прекрасно не потому что Он что то дает, как написано у Малахии, а прекрасно выражать свою любовь, развивать с Ним взаимоотношения, переживать причастность к Его дому. Никто не говорил о том что нужно начинать или переставать приносить 10%. Вы не услышали, я говорил о том что не нужно находясь в Новом Завете, устанавливать законы, о 10% или обрезании, одного поля понятия. О этом шла речь, прошу прощения оставайтесь при своем мнении никто не имеет ничего против, приносите деньги, получайте благословения. Я просто говорил о том, что бы вы немного поразмыслили над Писанием и над своей аргументацией.

Дима, Вы кто по профессии? Вы вообще когда-либо проводили какие либо испытания? Вы меня, конечно, извините, но проведение испытаний только ради испытаний (так сказать, из любопытства), является вещью абсолютно бесполезной. Пустой тратой времени. Другое дело, если испытания проводятся для конкретной цели, чтобы быть уверенным в какой-то вещи или событии. Например испытания машин на аварийность, крэш-тест. Зачем их проводят? Просто, чтобы "удостовериться и все"? Или для того, чтобы выявить слабые и сильные стороны, и потом использовать их в производстве? Согласен, что после УСПЕШНЫХ испытаний повторные испытания могут не проводиться. Но после успешных испытаний ИСПЫТАННЫЙ ПРЕДМЕТ начинает использоваться. А по-поводу "первого, второго, третьего шага...". Кто вам сказал, что после первого шага человек останавливается? Но с другой стороны если человек не сделал первый шаг, то он вряд ли сделает второй. Если человеку жалко уделить Богу 10% от своего прибытка, то он вряд ли уделит 15%, 25% или 100%. "Кто был неверен в малом..."

MikeS, У меня порядка десяти специальностей, какая из них вас интересует? Сейчас я не работаю. «Согласен, что после УСПЕШНЫХ испытаний повторные испытания могут не проводиться.» Вот это я и имел ввиду. Если Бог через пророка Малахию установил испытание Своего существования для отступивших евреев, по средством принесения десятин, то после того как испытатели убедились в существовании Бога, глупо и небезопасно проводить дальнейшие испытания, принося и говоря смотри я принес, Ты должен, я Тебя испытываю, изливай, открывай и т.д. Матф.4:7Иисус сказал ему: написано также: не искушай (не испытывай) Господа Бога твоего. Так же Лук 4:12, Втор. 6:16 Конечно, после того как они убедились в Его существовании они должны были согласно Закона приносить десятины, они но не мы, мы не под законом. Просто что бы вы не забыли они находились под Законом, в отличии от нас. Итак вы хотите испытывать Бога постоянно? Или вы раз испытав решили новозаветных верующих поставить под Синайский Закон? Какой вариант из двух ваш? Ну или у вас есть альтернативный вариант? А после того как вы убедились что он есть следующий шаг не в том сколько вы принесете, а в том, что бы осознать что вы не свои а ...

MikeS, куплены дорогою ценою. И все что вы принесете Ему для него не имеет значения он ищет поклонников в духе и истине, а приношения нужны нам а не Ему. Вот такие мысли брат мой. Могу только добавить десятина или обрезание просто разные части Синайского Завета, если вы по Закону приносите десятины то и обрежьтесь, попробуете исполнить Синайский Закон. Просто в своих размышлениях нужно быть немного последовательными и понимать следствия ваших высказываний. В начале нашего общения я не приводил подобных доводов, понимая, что еще рановато, ну по мере общения мы можем продвигаться дальше в том, что бы делать следующий вывод из ваших высказываний. Просто сначала я пытался разубедить вас в правомочности подобных высказываний, но после того как понял что мне это не удалось, подумал пойти немного дальше следуя вашей логике, спросить вас вы понимаете что если вы стали под часть Закона, то непонятно почему вы не становитесь под остальную часть, но даже если вы найдете аргументы почему вы не должны становиться под остальную часть, первая уже начала вас судить, ну та часть под которую вы стали. А для нас написано «не под законом».

Dima U Не вижу особенной разницы между тем, когда капитан Блад пускает собрата по борту, Авраам оставляет союзников ни с чем, или даже рецидивист прокидывает стоящего на стреме. Честь и совесть были всегда и то что я хотел показать так это то, что добыча не принадлежала вся Аврааму. Хотя возможно Робин Гуд бы, в некотором смысле, подошол бы больше. Предложите свой вариант откуда "вырисовалась" ДОЛЯ, раз не общепринятая, и не оговоренная?Возможно с барского плеча. Хотя таки во многом признаю, погорячился.