Cкeптикyc, и что же нам делать с твоим "откровением от самого Господа"? Пасть ниц перед тобой? Или добавить твоё откровение в Библию? Странно, но я также от Господа получил откровение, что "десятина", которую пытаются собирать в христианской церкви - это ересь и обольщение. И стоИт она на двух идолах: самоправедность и сребролюбие. Кто-то из нас имеет ложное откровение. Как же узнать, кто? :)))) Mapтa, напомню, если вы забыли (или не знали), что Бенни Хинн публично каялся именно в сребролюбии, снимал со своих пальцев дорогие перстни и обещал быть скромнее...

Не хотите (не считаете нужным) платить десятину - это ваше дело. Высказали своё мнение один раз, два, три, .... пятьтдесят раз.... Но зачем навязывать его другим в сотый и тысячный раз вот уже на протяжении нескольких лет?!? (Ответ смотрите выше)

38-ой, "Кто-то из нас имеет ложное откровение. Как же узнать, кто? : ))))" - Посмотри в зеркало, и узнаешь!

Ув. Doc, да где выше-то ответ? Ведь нет у вас ответа относительно того, почему вы исполняете ветхозаветные установления вместо новозаветных. Потому и возвращаетесь в этот форум, чувствуете, что что-то не так делаете : ) Вы ведь читали Послание к Евреям о ветхости первого завета (8 глава)? И не исполняете его, и не только те постановления, которые конкретно отменил Христос. И правильно делаете! В первом христианстве шел жесткий спор об обрезании и др. еврейских (ветхозаветных) обычаях. Павел даже прилюдно обличал Петра. Павел был прав. О десятине же не было и вопроса - все понимали, что это не относится к Новому Завету. Просто жертвовали от сердца. Откуда же эта религиозная привязанность к ветхозаветней десятине? Неужели так запугали? Очень хочется прекратить дискуссию, потому что нечем подтвердить свое мнение, т. к. его не подтверждает Новый Завет?

Скептикус, а вы просто пару страничек прочтите, борода не отрастет (ну разве что очень медленно читаете :) - шучу, шучу! - ответьте, почему исполняете ВЗ выборочно. Ведь нет подтверждения вашим десятиничным бременам в НЗ и ранней истории христианства! Все с точностью до наоборот! Если раньше давали по закону, пользуясь цифрой, из страха проклятия, то теперь - от сердца, по совести, по велению Духа, с радостью. И там и там - жертвенность, но от разных точек опоры отталкиваемся. ВЗ - четко и ясно, но убивает, а НЗ - личностно, духовно, и животворит. Неужели вы этого не чувствуете?!!

юpий38, Если так рассуждать, то накопать можно много чего. Давид, увлекшись Вирсавией, помог погибнуть ее мужу, у Соломона была куча жен, совративших его с пути истинного, а Петр вообще отрекся от Христа… Так что же, то здравое, что они написали теперь не читать? :) А если серьезно, то речь сейчас ни о финансовых доктринах и перстнях Бенни Хинна. На сколько мне известно, «авторские права» на десятину принадлежат ни Бенни Хинну.

Doc, Я прошу прощения я один из тех кого называют противником «десятины». «Какие-то нотки пренебрежения слышатся, когда "противники" десятины упоминают ту часть Св.Писания, которую принято называть Ветхим заветом.» - это высказывание не совсем верно и если вы потрудитесь почитать что писалось в форуме могу сказать достаточно подробно разбирались именно места из Синайского закона касающиеся десятины. Деян.28:23 И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им [учение] о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков. Деян.10:43 О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его. Лук.24:27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании. Я честно говоря не знаю что вы собрались рассматривать в свете данных цитат, но связи с темой десятины не нашел, во всяком случае что Левитскую десятину нужно давать в Новом Завете. А если буквально следовать тексту, то не одному еврею основывающемуся на Писаниях и Пророках, в голову не могло прийти рекомендовать другое место кроме Храма. Так что пожалуйста читайте Закон

….Пророков и Писание и не пытайтесь их трактовать под свое понимание, вспомните что они еще ко всему адресовались к евреем, а с такими пониманиями как у вас в то время могли побить камнями. Относительно пророка Малахии потрудитесь почитать, борода может и не вырастит, но что то узнаете, кому и что там сказано, а то не совсем внимательно читали. Для того что бы рассуждать о десятине всегда разберитесь сколько их было когда они появились и какой смысл был у каждой из них, потом, попробуйте объяснить по чему все остальные вы отложили в сторону, а зациклились на одной Левитской. «А потом долго и нудно оправдываетесь...» по чему вы высказываете свои суждения, весьма поверхностно разобравшись в Законе, Пророках и Писании.

Пaлыч «я думаю, что учение, которое представляет Ассоциация Билли Грема довольно сбалансированное и Библейское.» 1Кор.16:2 В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду. 2Кор.9:6,7 При сем скажу: кто сеет скупо, тот скупо и пожнет; а кто сеет щедро, тот щедро и пожнет. Каждый [уделяй] по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог. Ничего против не имею этих мест Писания, но только маленькая проблема, они не касаются обеспечения служения и служителей в церкви, а так все хорошо и выводы хорошие, только не по теме. Буквально Павел собирал пожертвования неимущим, в Иерусалимской церкви. Так что повторюсь не встречал.

Обкрадыватели Бога, можете ещё пять тысячь версий выдвинуть в своё оправдание... но вы всё равно останетесь ОБКРАДЫВАТЕЛЯМИ!

Dima, в НЗ и практика, и учение не запрещают служителям жить на пожертвования. Вопрос не в этом, и, как пишет Марта, даже не в кольцах Бенни Хинна - это отдельная проблема. И не в том, нужно ли жертвовать на дело Божье: жертвовать нужно, и щедро, особенно сегодня, когда церкви в России/СНГ дан исторический шанс завоевать миллионы, а не тысячи сердец. Только ветхозаветными установками типа обязательной десятины и страха проклятия миллионы сердец не завоюешь. Я просто не хотел бы, чтобы мы, в нашем рвении поддержать дело Божье, о чем правильно пишет Марта, начали отталкивать этих же неспасенных людей требованиями, протеворечащими сути Евангелия. На сегодня "выкачивание денег" страшно бьет по имиджу церкви в обществе. И требования (пусть теологические) платить десятину добавляют масла в огонь критики против церкви.

Doc, родной, что с ответом-то, не получается? По сути? А если очень серьезно: зачем же вы подставляете себя под проклятие? Ведь если исполнять закон, то весь (а не исполнишь всего - проклятие), а если жить под благодатью и жертвовать от сердца - то благословение. Что вы так пристегнулись именно к десятине? Зачем? Кто мешает просто жертвовать? Сколько хочешь? Можно очень много и с радостью, не из страха.

Палыч, Люди понимают "благодать" по разному. Одни люди, приехав как религиозные беженцы в Штаты или в Германию, говорят "Какое государство тупое. Я могу не работать, и мне за это еще будут платить деньги. Какая благодать!". А другие говорят "Я наконец то могу заняться тем делом, которым не мог заниматься Какая благодать!". Одни люди считают, что "по благодати" они могут ничего не делать, или жить как им заблагорассудится. Другие считают, что "по благодати" они теперь могут делать то, чего раньше не могли делать. Взять пример с десятиной. Десятина была огромной привилегией Народа Божьего - привилегией ДАВАТЬ САМОМУ ВСЕМОГУЩЕМУ БОГУ. Но сейчас, по великой благодати, мы, "некогда не народ, а ныне народ" можем чтить Всемогущего Бога. Разве это не благодать?

Есть в математике такая вещь как аксиомы, самые простейшие вещи, отталкиваясь от которых при помощи законов логики выстроены самые огромные "небоскребы" в математике... просто смысл разговаривать в теме где евангельские аксиомы не имеют значения, логика... :))))))))))))))) - с этим вообще труба наверное.

Палыч, так вот оно в чем дело. Мы, оказывается, переживаем о том, как о нас в мире подумают, об имидже церкви в глазах критиков беспокоимся. :))))

Марта, а что смешного-то? Я об этом писал в самом начале. Конечно, меня беспокоит то, как нас видят в обществе. Я же не за то, чтобы не жертвовать, а за то, чтобы не догматизировать это, не делать из этого обязаловку, потому что это вредит не только духовной жизни церкви, но и дает повод критиковать наши церкви. Вы разве не согласны? MIkeS, я не совсем понимаю ваши параллели. НЗ рекомендует нам выделять средства по желанию, сколько хотим для нашего Бога. Этим мы Его и чтим, в полной свободе, а не под тенью надвигающегося проклятия. Благодать - это когда мы активны в свободе, вы правильно пишете.

Пaлыч, Как вы поняли я не за требование платить 10%. Я о другом учения о даянии основанного на Писание я не встречал. Я встречал требования, запугивание, хорошие свидетельства с призывом «делай как я», теорию «давайте и дано..», теорию «посева и жатвы в 60…» И то учение которые вы привели, основано не совсем на тех местах. Жить за счет пожертвований, служителя имею «право» Иисус сказал «трудящийся достоин», а Павел говорил еще и «власть». Вопрос стоит просто в учении основанном на Писании.

Палыч, Вы никогда не были мне родным, да и врятли когда-нибудь им станете. Все ответы, которые я посчитал нужным дать, - я дал, и даже более того. Вопрос в том, что это прошло мимо Ваших глаз, ушей и сердца. Неужели Вы до сих пор не поняли, что десятина - это не закон. И не в страхе и проклятии дело. Молюсь о том, что бы Вы (и Вам подобные) пережили реальную Божественную встречу в своей жизни, подобно той, которую пережил Павел (Савл). Пусть Бог коснётся Вашего сердца и лично Вам всё растолкует...

Doc, Я думал, что мы некогда не народ, а ныне народ, т.е. родственники, были некогда далеки, а теперь стали близкими через Иисуса. А вы утверждаете, что врятли мы будем родными, жаль, я думал вы христианин. «Неужели Вы до сих пор не поняли, что десятина - это не закон.» А мне казалось то что записано в Пятикнижие Моисея, то что евреи называют Тора это Закон, а вы считаете иначе? Вы так и не нашли времени почитать то что писали немного раньше, а ведь объяснялось, что 10% и Левитская десятина только по размеру равны, а смысл у них различный. Не зная Закона, вы допускаете элементарные ошибки и еще пытаетесь кого то наставлять и учить. Палыч, рассказывал о свидетельстве своем и своих родителей, я тогда говорил что это не основание для построения учения, но он имеет свидетельство о том, что он христианин и живет благочестивой жизнью и во многих вещах мы можем подражать ему. Почитайте о чем он писал. А за молитвы спасибо, мы все нуждаемся пережить такую встречу как равви Шауль (он же Савл или апостол Павел). Мы все имеем вернейшее пророческое Слово, но не воспитаны в том чем был воспитан Шауль, по сему 2Пет.3:15,16 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и ...

....возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. Может стоит разобраться с тем что он писал? Поверте узнав немного кем он был и о чем учил и как он жил, вы будете немного удивленны, своим представлениям о его учении, как сильно оно отстоит от того чему он учил. Человек переживший личную встречу со Спасителем, направленный на служение к язычникам, противник обрезания (язычников), не возражает против обрезания евреев, говорит о том что язычникам не стоит исполнять закон, сам продолжает его исполнять, и не выступает против соблюдения Закона евреями. Странный человек, автор большинства посланий Нового Завета, такой противоречивый. Собирает подаяние для неимущих, не разу не вспомнив о десятине, имея власть не работать и жить от проповеди, не пользуется ее, во многих церквях до сегодняшнего дня призывают к пожертвованиям, на основании его слов, а он говорил вообще о другом. Если возникнут возражения пишите, только аргументируйте, если не ясно я покаже по Писанию, то о чем я сказал

Dima U, я обращался не к Вам, а отвечал Палычу, на его "родной", и Ваши комментарии "т.е. родственники" как минимум не уместны. А Ваши слова "я думал вы христианин" являются по меньшей мере лицемерно -провоцирующими, с нотками сарказма. Ведь Вы прекрасно понимаете, что я христианин. Переубеждать Вас в чём-либо считаю бесполезной тратой времени, уж простите. Если Вы такой "знаток", то уже давно могли бы понять, что десятина далеко выходит за рамки закона, хотя какое-то время относилась к нему. Ваши комментарии относительно апостола Павла "странный человек...такой противоречивый", Вы наверное мало знаете жизнь, и имеете небогатый опыт общения с Богом, если думаете, что такое поведение человека (пусть даже и апостола) является странным. Простите, но мне не хотелось бы что-либо обсуждать с Вами в дальнейшем. Как впрочем и с Палычем и Юрием. Не знаю почему, но мне это просто неприятно. Хотя, если Бог попросит, я буду вынужден это сделать. Но молюсь о вас от чистого сердца и без принуждения.

Палыч, Я привел "параллель" с различным пониманием "благодати" для того, чтобы показать, что одни и те же понятия (причем Библейские понятия), люди понимают диаметрально противоположно. Некоторые христиане считают, что спасение это как "щелкни пальцем только раз", и все, что бы ты потом не делал, ты - спасен. Я считаю, что спасение это процесс, который начинается в момент твоего духовного рождения, в момент, когда ты принимаешь Иисуса в свое сердце, и который продолжается до последнего момента твоей земной жизни. И точно так же, как "Закон является детоводителем ко Христу", точно так же десятина является "детоводителем" к 100% жертвенности. Я думаю, что с такой формулировкой вы особо спорить не станете. Но давайте рассмотрим, перестаем ли мы исполнять закон после того, как мы пришли ко Христу? Или мы начинаем жить согласно этого закона, который Иисус вложил в наши сердца? Точно так же и с десятинами. Люди идут к абсолютной жертвенности и посвященности Богу. Но это не означает, что они перестают отделять десятину. Согласен, десятина это "детские шаги". Но научившись ходить, мы все равно продолжаем ХОДИТЬ, в дополнение к тому, что мы бегаем, прыгаем, танцуем и т.д.

Dima U, Отличные коментарии.

Родной мой брат. Ну это что бы вы могли и мне написать то что вы написали Палычу. А если вы считаете себя христианином то тогда вам не должно быть обидно обращение «родной», и ответ мог быть не таким грубым. «Если Вы такой "знаток", то уже давно могли бы понять, что десятина далеко выходит за рамки закона, хотя какое-то время относилась к нему» Пожалуйста аргументируйте данное высказывание по Писанию. «Вы наверное мало знаете жизнь, и имеете небогатый опыт общения с Богом,» - обычно когда у человека нет аргументов он переходит на личности, некрасиво.

Некрасиво обкрадывать Бога, и это главный аргумент, к которому даже нестоит что-либо добавлять, и об этом русским (греческим, английским, и т.д.) по белому написано. Что в Вашем понимании "переход на личность"? Разве я не с личностью общаюсь? Или Вы некий безликий монстр? Ещё раз прошу Вас в дальнейшем избавить меня от необходимости Вам отвечать и общаться с Вами, то что я считал необходимым Вам сообщить (сказать) я уже сказал.

Палыч, я не спорю относительно неприменения «насилия» в вопросах сбора десятины. Здесь я обеими руками ЗА. Ни у кого насильно деньги отбирать не надо и на волю другого человека давить тоже. Я так отреагировала, потому что из поста получилось, что десятина сегодня – прямо камень преткновения какой-то: и неспасенных отпугивает, и критиков церкви радует и вообще мешает достигать те самые миллионы, у которых сегодня еще есть шанс спастись. Только почему-то они все спасаются и спасаются, не смотря на такой вот «опасный» имидж церкви в глазах общественности.

Doc, всего доброго, двоюродный вы мой! Остаюсь в группе апостолов, первых христиан и наиболее уважаемых мною современных служителей и жертвователей, которые не верят в ветхозаветную десятину, но поддерживают служение своими щедрыми, добровольными новозаветными пожертвованиями. Два моих знакомых бизнесмена отдают по 60-70 процентов дохода ежемесячно (они богаты). И при этом считают десятину ветхозаветным установлением (они слышали и про Авраама, не только про Закон). Они Бога не обкрадывают, они отдают ему всю жизнь и живут в Христовой свободе. Чего и вам желаю.

Купите себе медаль вместе со своими друзьями, и будьте счастливы...

вот, до чего де$ятина доводит :)))) убедительное свидетельство.

юpий38, Вам пожелали счастья, и что же здесь плохого?