Палыч, по пунктам: 1)по моему мнению, во времена Адама, то есть в то время, когда люди имели близкие отношения с Богом и почитали Его так, как Он их этому учил. 2) у нас будет замечательная возможность лично задать этот вопрос братьям, когда окажемся на небесах. 3) Кол.2:11 Павел пишет: "В Нём и вы обрезаны обрезанием нерукотворным, совлечением духовного тела плоти, обрезанием Христовым..."

Понятие греха - непослушание. Если Бог сказал: "Принесите все десятины...", а вы Ему на это: "А я хочу дать пожетвование...." Нет ничего плохого в пожертвовании! Но, если вы не отделили десятину (святыню, принадлежащую Господу), то ваше пожертвование (даже если оно 100% вашего дохода) является жертвой нечестивого, жертвой, которая неугодна Богу.(Исая 66:2-4)

Doc, спасибо за ясные ответы (думаю, вы обратили внимание на тот факт, что десятина не фигурирует практически нигде за исключением особого случая Авраама). По третьему пункту - я понимаю, что Павел был против обрезания и понимаю почему. Но вы-то видите, что обрезание физическое (вечное Божье постановление) было заменено духовным, хотя и было до Закона Моисеева? Так же и десятина была заменена добровольными пожертвованиями, хоти и был один случай до Закона.

Doc, Бог говорил о десятинах в ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ!!! Павел же ясно писал галатам - хотите, несмысленные, быть под законом - исполняйте весь закон, от Христа вам пользы не будет. Ну как еще яснее? Это же сердце Евангелия. Это не я хочу давать пожертвование вместо предписанной десятины. Это вы хотите давать ветхую десятину вместо христианского пожертвования.

Эта тема вышла далеко за рамки только десятины, как таковой. Речь идёт и о символах завета, и о скинии. И о множестве других неразрывно связанных вещах, о которых сказано как в ветхом, так и в новом завете. И я не стал бы отрывать одно от другого, а рассматривал бы картину в целом... К сожалению (а может - к счастью) - не имею большого количества времени находиться в форуме. Всем - успехов!

Mapтa , "НЗ отменил Закон, но не СЕРДЦЕ Отца. " НЗ не отменил закон. "Десятина - это вопрос веры и знания сердца Отца" - это вам в церкви сказали? А в Слове это есть? 10% и сердце Отца - что общего ???? Или Отец отдал за вас 10% Сына?

Палыч, это снова теология. Оторвитесь от нее хоть на мгновение, посмотрите на ситуацию со стороны. Вы даете Богу с радостью, верой, любовью и благоговением пожертвования, и сосед ваш дает Богу с радостью, верой, любовью и благоговением пожертвования и десятину. Бог приемлет и то, и другое. Так в чем для вас проблема, почему вы и копаетесь и копаетесь в том, что дают Богу, не вам?! Да еще и освобождать от «вредности» такого даяния хотите. Почему вы за Бога решаете, какие сегодня Ему даяния принимать, а какие нет?

напомню еще раз лентяям, не прочитавшщим не то, что всю тему, но даже трех последних страниц: па$тора не имеют никаого права получать де$ятину. Церковь не имеет права собирать десятину! Бог повелел (и не менял этого повеления в Новом Завете) отдавать её ЛЕВИТАМ. И не куда-нибудь, не в синагогу, не в церковь, а в храм. Тот самый, который разрушили в 74 году и новый так и не построили. Так что вы, сторонники десятин - обкрадываете Бога, в лице левитов. Это им принадлежит десятина.

Палыч, Свобода это хорошо. Однако, как я говорил, люди понимают свободу, как и благодать, по разному. И я не думаю, что свобода как полное отсутствие правил и законов является тем, что подразумевал Бог. А по-поводу десятин и пожертвований. Помимо "добровольности" и "доброохотности" есть еще такие понятия как УСЕРДИЕ, ПОСТОЯНСТВО, ВЕРНОСТЬ. Люди проявляют УСЕРДИЕ в пожертвовании - они отделяют десятую часть своего дохода как МИНИМУМ, ниже которого просто стыдно жертвовать. Является ли это чем-то особо выдающимся? Я не думаю - Израиль отделял десятины, и не считал, что это нечто "сверх меры". Люди проявляют ПОСТОЯНСТВО в пожертвовании. Они отделяют Богу как минимум десятую часть своего дохода ПОСТОЯННО. Не под давлением проповеди. Не под влиянием "порыва души". Они просто ДЕЛАЮТ ЭТО ПОСТОЯННО. Люди проявляют ВЕРНОСТЬ. Они отделяют десятую часть своего дохода ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ (вы сами писали про свою мать, которая отделяла десятину даже в самые трудные времена). Люди ВЕРНЫ своему обещанию чтить Господа. Кстати, про "обстоятельства". Тут несколько раз пробегала мысль, что "Господь не будет требовать жертвовать больше, чем тебе позволяют обстоятельства". Извините, но у меня Бог ВЫШЕ обстоятельств. У меня Бог ВНАЧАЛЕ, на первом месте. А уже ПОТОМ идут "обстоятельства". Сначала идет почитание Бога, а уже потом налоги, кредиты, пища, бензин, вещи и так далее.

"они отделяют десятую часть своего дохода как МИНИМУМ, ниже которого просто стыдно жертвовать" почему? почему минимум 10%? кто так решил? люди сами придумали или надоумил кто?

Марта, теология это и есть искание "сердца Бога". Говоря, что именно нравится Богу, вы сами именно теологией и занимаетесь. Только на каком основании, на основании чувств? Вам кажется, что вам Сам Бог в духе говорит о десятине. Но если бы это не проповедовалось в церквях, вы бы никогда в духе ничего такого не почувствовали. Вы так же, как и я занимаетесь теологией, и это не плохо, это хорошо, искать Бога, понимать, каковы Его ожидания. Плохо то, что в своих поисках вы основываетесь на Ветхом Завете, а не на Новом. Это единственная разница между нашими подходами. Вы просто проигнорировали мои вопросы, мои сравнения, мои ответы и опять задаете тот же вопрос: что плохого в том, что люди дают именно десятину. Отвечаю еще раз: то же, что было плохого в обрезании - человек подводит себя под рамки Закона, теряя благодать (читай Галатам 5:1-3 - это Библия, простая, но духовная книга). Я ничего не решаю за Бога, Он сам ясно и недвусмысленно сказал в Своем Слове, каковы Его ожидания и чего Он категорически не желает (возвращения к немощным началам) - Он говорит, не я. Вы говорите наоборот, вопреки Его Слову и упрекаете меня в том, что я ссылаюсь на Его слова. На что же еще ссылаться?

MikeS, да кто же против свободы плюс усердие, постоянство и верность? Именно это и есть новозаветная модель. Как я писал выше, я совершенно не против, если христианин даже ориентируется на 10 процентов как на некий минимум, дисциплинирует себя, сравнивая свои даяния с ветхозаветными принципами. Мы все люди и какие-то ориентиры помогают нам. Но одно дело - ориентир для свободного христианина, который подходит к Богу как любящему Отцу, а другое дело - жесткие рамки ветхозаветной десятины и связанные с ней благословения и проклятия. Именно такой ветхозаветный подход предлагает Doc и очень многие, призывая общаться с Богом по системе. Вот эта система Закона (читай Галатам 5) и перекрывает потоки благодати. Именно с этим Павел и боролся, а не с обрезанием как таковым.

MikeS, что касается обстоятельств - здесь, опять-таки, важны взаимоотношения с Отцом, а не система. Есть моменты, когда человек отдает последнее, как вдова в храме. Христос ее хвалит. Есть моменты, когда голодный Давид нарушает закон и ест хлебы предложения - Христос его тоже хвалит. Евангелие - это близкие отношения с Богом. Христос постоянно говорил об этом - отстегнитесь от системы! Начните строить взаимоотношения с Богом на основы свободы и любви. Для многих страшно - а вдруг я стану плохим, а вдруг попаду под проклятие, а вдруг совсем перестану жертвовать если выйду из-под закона? Этого же боялись и галаты - как бы чего не вышло, лучше обрезаться, ведь что в этом плохого? Но разве вы бы перестали жертвовать, если бы вышли из-под закона о десятине? Разве вы стали бы холодным циником, разве вам стало бы безразличным дело Божье? Нет, конечно. Или вы считаете, как Doc, что если выйти из-под закона, ваши новозаветные пожертвования станут для Бога мерзостью? (Парень снова и окончательно ушел, но он вернется, я думаю :) Так зачем же вам ветхозаветная система, отделяющая вас от Христа?

Что ЛУЧШЕ давать, или собирать ДЕСЯТИНУ, или возможно что ХУЖЕ, или лучше вообще не спрашивать?

Иль, ты - оригинал! :))) Удачное сравнение (Копейка - Королла), но несовсем точное. Если тебе близка тема автомобилей, я бы сравнил это с Лексусом, у которого кончился бензин (ВЗ) и Лексусом, который заправили (НЗ) и он "ожил". Палыч, я всё-ещё не ушёл, а только имею не так много времени на форум..., а скоро ещё и в отпуск уеду "на Туреччину", может кого из ефесян встречу, привет передам... Почему "парень"? Я, как говорил карлсон (который живёт на крыше): "мужчина в полном рассвете сил".

Палыч, что касается вопроса "почему я так делаю, на основании чего, каков образ мыслей?" и т.д., постараюсь ответить, хотя в рамках форума будет сложно. Сначала тезисно, а потом комментарии: 1.Бог сказал в Своём Слове. (Малахии; Пр.3:9; и др.) 2.С тех пор десятину никто не отменял (в отличии от жертвоприношений (Евр.9:11-15) и других требований закона. Об обрезании тоже ясно сказано (Кол.2:11)) 3.Иисус, обучая принципам Нового Завета, подтвердил.(Матф.23:23) 4.Раннее (ВЗ) люди имели общение с Богом через священника. Сейчас (НЗ) мы имеем ходатая Нового Завета - Иисуса Христа, являясь сонаследниками и царственным священством. В этом и есть оличие хорошего от лучшего. А почитание Бога и как Отца и как Господа от этого не перестало быть, а приняло более качественный уровень. 5. КУДА? -В Дом Божий. Для нас Дом Божий - Церковь. Что такое ХРАМ в ВЗ? Место, где человек поклонялся Богу, слушал Слово, приносил десятины и пожертвования. Как часто , кому именно, и т.д. - это уже технические детали, которые тоже можно обосновать и расписать и т.д.

Это моё мнение и моя точка зрения, которую я никому не навязываю. Я это вижу и понимаю таким образом. Очень кратко нельзя обо всём рассказать и всё объяснить. Если бы сороканожка попыталась умом понять как двигаются её ноги, - она бы не сделала ни шагу! Шмель летает вопреки всем законам физики и аэродинамики. А знаете почему? Он просто не знает о том, что он с таким весом не может летать с такими маленькими крылышками. Свобода НЗ не имеет ничего общего со вседозволенностью, ведь наш Бог - Бог порядка! Друзья, я хорошо помню все ваши ответы по каждому пункту. Если есть, что добавить к уже сказанному, буду рад выслушать. Если сразу не отвечу, это не означает, что мне нечего сказать. Это значит, что я не был на форуме (я уже говорил о вопросе времени).

"Это моё мнение и моя точка зрения, которую я никому не навязываю. Я это вижу и понимаю таким образом. " - странное совпадение: абстракционисты и гомосексуалисты говорят то же самое... (мол, я по другому вижу мир и т.д.)

юрий38, о десятине Бог сказал и не отменял. Ты решил сделать это за Него? Именно поэтому ты третий год в этой теме навязываешь своё понимание и мировосприятие? Ты ещё парад вместе с упомянутыми тобой категориями проведи в защиту своих прав...

doc, я не отменяю десятины - в этом нет необходимости. Она ко мне не имеет и не имела никогда никакого отношения. И к тебе - тоже. То, что делаете вы, собирая (давая, получая) "десятины" - это ваша самодеятельность. Десятину Бог заповедал левитам и Храму, а не пасторам и церквям. Он не отменял и не ПЕРЕменял назначение десятины. Это делаете вы, самовольно, вопреки Слову и воле Бога.

Я уже говорил о левитах (ВЗ) и о священниках (НЗ). О Доме Божьем тоже говорил - он во все времена Дом Божий. Я также говорил, что трудно обо всём рассказать в рамках форума. Я не могу (даже просто физически)ещё три года днём и ночью то и делать, что обмениваться с тобой репликами и переписывать Писание. Помнится, выше ты говорил о назидании... Разве так назидательно оскорбить брата, вырвав из текста одну из его реплик?!?

doc, всё , о чем ты не сказал, сказано уже до тебя, в этой теме. Дом Божий раньше - скиния или храм, где Бог являлся за завесой, над крышкой ковчега. А теперь Его храм - не здание, а мы - живые камни. Он не живет в рукотворных помещениях. Кому же ты отдаешь десятину? Пастору? Помещению? "о левитах (ВЗ) и о священниках (НЗ). " и в ВЗ были священники. Левиты - НЕ священники. Сегодня священники - все. 1 Пет. 2:9+Откр. 1:6 И не только священники, но и цари. "Разве так назидательно оскорбить брата, вырвав из текста одну из его реплик?!?" - хирургия - не оскорбление. за платочками обращайся к пастору, котрому даешь десятину - пусть он "утешит"

Doc, спасибо за конкретные мысли. Вот почему я с ними не согласен: 1. Десятину отменил, "истребил" Христос, о чем говорит Павел буквально двумя стихами ниже (Кол. 2:14) - Он истребил рукописание, которое было против нас, пригвоздил его ко кресту. 2. Под рукописанием понимаются все постановления ВЗ, не только Закон Моисеев, т. к. Павел говорит здесь (и в Послании к Галатам) и об обрезании, которое было и до Моисеева закона. 3. Христос, говоря о десятине с мяты, тмина и т. п. фарисеям, говорит к ним как к живущим под Законом - под законом не нужно было оставлять десятину. Читайте в контексте: буквально стихом выше, Христос говорит о клянущимся небом как о нормальном явлении. Но, как вы помните, в Нагорной проповеди (Матф. 5:34) Христос учит не клясться вообще и, в частности, не клясться небом. 4. И еще одно очень важное место из Деяний - 15 гл., где у Апостолов была возможность сказать о том, что из ВЗ нужно исполнять язычникам. Об этом как раз шел разговор, исполнять ли язычникам еврейские постановления. Апостолы НЕ возложили бремя десятины на язычников. Хорошего и благословенного вам отдыха, если не спишемся до отпуска!

Палыч, спасибо за ясные комментарии и за добрые пожелания! юрий38, вот именно для "живых камней" - то есть для церкви и всех её дел, эта десятина и предназначена. Относительно "хирургии" - отвечу поговоркой: "не надо меня лечить, я сам доктор" (doctor)/ А вообще, тебе следовало поучиться хорошим манерам... Только в этом мире считается, что наглость - второе счастье, а у христиан совершенно иные ценности!

doc, "для церкви и всех её дел, эта десятина и предназначена." - это твои домыслы. В Библии десятина предназначена для левитов. **"не надо меня лечить, я сам доктор" (doctor)/ А вообще, тебе следовало поучиться хорошим манерам...** - какая противоречивая фраза :))) доктор тоже бывает, болеет. "у христиан совершенно иные ценности" дык и христиане бывают... совершенно иные. и ценности их еще более иные, чем у христиан Нового Завета - например - десятина. Это я к тому, что не переключайся от темы на меня. Вот, средиземное море помягче меня будет - там и нежься, только все равно - соленое оно, очень :))

юрий38, я желаю тебе, чтобы люди с тобой общались в той же манере, как ты сейчас! Собирай урожай, дорогой!

doc, "Иль, ты - оригинал! :))) Удачное сравнение (Копейка - Королла), но несовсем точное. Если тебе близка тема автомобилей, я бы сравнил это с Лексусом, у которого кончился бензин (ВЗ) и Лексусом, который заправили (НЗ) и он "ожил"." Согласен, мое сравнение далеко до идеального, но ваше еще дальше. Мне хотя бы Христос дал новую машину, а вам он просто заправил старую, новое вино в тот же бак. Я надеюсь вы понимаете, что новое твотение, это не старое у которого бензин закончился. Лука вам как доктор доктору говорит-- не полагать на язычников более чем ......... Видать забыл он Малахию, запамятовал доктор, вечное установление. Так вы ДОБАВЬТЕ, но тогда вам лучше концовку откровения не читать.

doc, спасибо за пожелание, я как раз и поступаю с другими так, как бы ХОТЕЛ, чтобы со мною поступали. Мне не надо лести, сюсюканий, ложных утешений и фальшивых доктрин. Мне надо правду. Не 10%, а всю. Больше ничего.

Я, честно говоря, до того, как пришел в этот форум, особо не думал о смертоносности ветхозаветной десятины. Думал - дают люди, ну и слава Богу, пусть под бременем каким-то, но все же - благое дело. А вот в этой дискуссии вник, перечитал еще раз Павла, Иакова, Луку - оказывается, здесь столько опасностей, столько ВРЕДА в духовном и практическом плане... Об этом, о новозаветной христианской свободе и смертоносности закона, о том, что закон отделяет от Христа, нужно проповедовать, говорить, учить, потому что это делали Христос, евангелисты, апостолы и первые христиане. Так что спасибо всем за стимул : )

Пaлыч, Вопрос десятины и вреда. Проблема в том, что учение достаточно несбалансированно, оно учит давать для того, что бы получать, мерою… (мало похоже на благодарность), а крайности теории преуспевания и запугивания проклятиями чего стоят. Вера которую возбуждают, мягко говоря не соответствует Писанию, не Духу не букве. Так что кажется я был прав в отсутствии здравого учения. «Об этом, о новозаветной христианской свободе и смертоносности закона, о том, что закон отделяет от Христа» - Рим.7:12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. 1Тим.1:8 А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его Может не нужно так уж о смертоносности закона?