MikeS, " Но Бог НЕ ИЗМЕНИЛСЯ, и то, что Ему нравилось раньше, нравится Ему и сейчас." Ему нравились обрезаные на восьмой день мальчики, завеса в храме Ему тоже нравилась. Кстати ваш ряд не полный -- ".не прелюбодействуй --> не вожделей, не убий --> не гневайся," а почему вы не добавляете -- ненавидь врага твоего --> любите врагов ваших, это ведь из той же проповеди?

Юрий, Во-первых, это говорил ИИСУС. Ты не Иисус. Бог живет в тебе и во мне, но это не делает нас "богами". Во-вторых, Иисус говорил это ИМ В ЛИЦО, а не за спиной,"на форумах". Подойди к такому пастору, и скажи ему это в лицо. В-третьих, Если Иисус кого-то обличал, то у Него было слово знания, Он знал, о чем говорил.. У тебя - "слово фантазии", ты "думаешь", что это так, поэтому на форумах разводишь клевету.

MikeS, так говорил. Убегают. Отвращают лице свое :) И не надо для этого богом быть. Дух Святой в нас - дает и мудрость, и знание, и дары, и любовь. "нафорумах разводишь клевету" - это ли не твоя клевета на меня? Кого же я конкретно оклеветал? Приведи, со всеми доказательствами, примерами и т.д. - всё, что ты предлагал мне :))) форум для того и существует, чтобы общаться, делиться мнениями, обсуждать различные темы и их "героев". Именно по любви поступая, не будешь здесь пальцем тыкать и называть фамилии и конкретные церкви. Но - о чудо, когда говоришь о сути происходящего, упоминая лишь мелкие детали - то многие догадываются, о ком речь :))) Все же для тебя, как проживающего в сша, одного назову: Б.Х. Может, он сам себя оклеветал, когда публично каялся в сребролюбии и снимал перстни с пальцев??? Или специально для тебя найти в и-нете тот номер журнала Харизма, где это напечатано?

Кого конкретно ты оклеветал? Хейганов, Билли Грэма, Ренера, Копландов, Ледяева, Аванзини, и еще сотни тысяч церквей, служителей и служений. Как? Обвинив всех, кто учит о благодарности Богу и почитании Бога десятинами в сребролюбии. А по-поводу Бенни Хинна... Библия говорит, что если человек покаялся в своем грехах, то Бог не воспомянет этих грехов вовек. Но дьявол не такой - дьявол будет попрекать человека прошлыми грехами постоянно, будет трубить о прошлых грехах на всех углах и форумах, будет постоянно ставить человеку в вину то, в чем тот уже давно покаялся. Причем дьявол будет умалчивать обо всех хороших делах, которые делал этот человек, и выискивать хоть одно "темное пятно" чтобы очернить его.

MikeS, Я бы этого не вспомимал, да вы вынуждаете Это ваш, дорогой брат пост, ЛИЧНО ко мне от 22 04 07 " Я считаю, что за вашими красивыми словами скрывается обыкновенное жлобство..." Та кто ж клеветник братьев Миша?

Иль, Я сказал вам это В ЛИЦО. Если бы я начал на форумах писать "Я считаю, что Иль делает то-то и то-то", особенно на других форумах, то это бы было клеветой. Это по сути "механизма". А что по-поводу сущности - я продолжаю так считать, и вы меня не убедили, что вы "щедрый даятель".

Что, клевета перестает быть таковой, если высказывается в лицо? Что, все кто не отделяет особо десятину -- жлобы? Что, Юрий хоть раз перешол на личность? Что, ЕСЛИ Я ЧТО-ТО СЧИТАЮ ЕРЕСЬЮ, я должен молчать? Что, форум закрыт для пасторов? Что, вам сам Бог говорит КТО есть КТО? Что, вы не осиживаетесь, когда выгодно? Хотя должен вам и спасибо сказать, потому как многие, я надеюсь, благодаря вашему хамству-- ПРОЗРЕВАЮТ.

MikeS, "Кого конкретно ты оклеветал? Хейганов, Билли Грэма, Ренера, Копландов, Ледяева, Аванзини, и еще сотни тысяч церквей, служителей и служений. Как? Обвинив всех, кто учит о благодарности Богу и почитании Бога десятинами в сребролюбии" - это как бы громкие слова, но они легче воздуха. Хейгин - мой учитель веры. Я научился верить, молиться и получать ответы - благодаря его урокам. Даже говоря о десятинах, он учил о вере. Я ему простил. Билли Грем - евангелист. Слава Богу за него. Никогда не слышал, чтобы он по всему миру на стадионах учил о десятине. Может, в своей церкви? Бог ему судья. Это мелочи. Реннер - прекрасный учитель надежды. Десятину пропускаю мимо ушей. Это не главное у него. Коупленд - продолжатель Хейгина. 50/50. Из его заблуждений десятина - мелочи - по сравнению со сбрасыванием атомной бомбы как "духовным подвигом" американского летчика. Ледяев - был мой пастор №2, после Иисуса. Он прекрасно учит о жертвенности, хотя формально признает десятину - это традиция и дань деноминации. Аванзини - хорошего мало. Десятина в центре всех его учений - подвергнется большему осуждению. Иак. 3:1 сужу ли я? рассуждаю. и правильно делаю: Иер. 17:5 + 1 Фес. 5:21

Юра, Заметь, ты очень избирательно "пропускаешь мимо ушей" и "прощаешь" десятины некоторым, но продолжаешь обвинять остальных. Разве это не двойные стандарты? Или все-таки признаешь, что не все учителя, признающие и учащие о десятине являются "сребролюбцами"? Кстати, а почему ты считаешь, что если служитель учит о десятине, то он является сребролюбцем и только и ищет, как бы нахапать побольше денег для себя. Но если он учит о "добровольном пожертвовании", о том, что "мы полностью принадлежим Господу, поэтому мы должны всем своим имением служить Господу", уже не подвержен сребролюбию. И разве не ты призываешь жертвовать БОЛЬШЕ, чем 10%, но в то же время утверждаешь, что те, кто учит о десятине "желают обобрать прихожан"? И разве не проповедники "больших добровольных пожертвований" учат жертвовать сверх меры, через веру, отдавать последнее? Разве они не могут быть подвержены "сребролюбию"?

"Или все-таки признаешь, что не все учителя, признающие и учащие о десятине являются "сребролюбцами"?" Не приписывай мне того, что я не говорил. об учителях я соглашаюсь с тем, что сказал Иаков в послании (3:1) Не призывал их Бог учить обо всём на свете, в т.ч. о десятине. Но сребролюбцы - это те, кто практикуют любовь к деньгам, независимо от учения. Их плод - это их личный, материальный прибыток. Это очевидно перед всеми. НЕ скрыть и не оправдаться. Так случилось, что лжеучение о десятине в церкви очень подходит многим из них. Потому часть вины за них несут и те, кто "вооружил" их таким учением. " почему ты считаешь, что если служитель учит о десятине, то он является сребролюбцем и только и ищет, как бы нахапать побольше денег для себя" надеюсь, ты понял мою позицию. Я так не считаю.

н-да, поближе к теме, а то одни перепалки - кто, что, где, о ком и т.п. сказал. Благородство или же наоборот - бессовестность тех или иных учителей, никак не является доказательным аргументом в истинности или ложности учения. MikeS, как ты думаешь, все люди грешные или нет, не считая Иисуса Христа? Ну, а если все грешные, то значит метод работы "доверяй, но проверяй" вполне обоснован, не так ли? По сути вопроса этой темы могу только повториться - кто, когда, в каких случаях учил церковь собирать и отделять именно десятины, и кому их отдавать? Аргументами являются так называемое Слово Божье, собранное в такой книге как Библия. И пожалуйста без передергиваний, вырываний из контекста, с разделением на то чему учили евреев в ВЗ, и чему христиан в НЗ. Без "полетов безудержной фантазии" и т.п. Ну то есть, конкретно по делу, например "есть такое-то учение, оно основанно на таких-то местах из писания, словах токого-то учителя церкви (Иисуса например, или его апостолов) и т.п." То есть какие аргументы каждый может привести основываясь на том учении которое есть в Библии.

Юра, Это хорошо, что ты считаешь Кеннета Хейгина своим "учителем веры". Но вот такой вопрос. Если ты посвящаешь Богу определенные деньги, ты исповедуешь, что они принадлежат Богу, ты отдаешь их в свою поместную церковь. Как ты думаешь, может ли кто-либо безнаказанно украсть у Бога то, что Ему принадлежит, пусть даже через простое посвящение?

MikeS, я давно не даю туда, где кто-то может украсть - безнаказанно или нет - не в этом дело. Бог дает мудрость и знание, КУДА, ЧТО и СКОЛЬКО давать и кого поддерживать, чтобы было для Него, а не для сребролюбцев. Я также как можно реже связываюсь с наличными деньгами. Это давняя привычка, которая выработалась в процессе общения с наркоманами, бродягами и прочими бедолагами. Давать им то, что действительно нужно, а не деньги, чтобы они сами... Таким образом устраняется почва для злоупотреблений. Так и в церкви - чем меньше кэш - тем меньше искушений :))) Я тебе уже приводил примеры, да ты забыл. Не собирайте себе сокровищ на земле, где МОЛЬ и РЖА истребляют и где ВОРЫ подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше. Мф. 6:19-21

Юра, Я тоже уже говорил, что туда, где "могут украсть" я просто не буду ходить. Потому что вряд ли я там получу нормальную духовную пищу. А про те церкви, куда я ходил и хожу, я могу сказать, что я ВИЖУ, куда идут пожертвования. Я ЗНАЮ, что и сколько стоит, поэтому даже по самым скромным прикидкам церковь расходует ВСЕ деньги, которые приходят в виде пожертвований. И поэтому я не подозревал и не подозреваю пасторов или служителей в хищениях. Возможно где-то есть такие церкви - Бог миловал меня от такого "опыта". А подозревать всех только потому что "такое теоретически возможно" это неблагодарное занятие.

"А подозревать всех только потому что "такое теоретически возможно" это неблагодарное занятие." 1. я не подозреваю, а знаю. никаких "прикидок" 2. не все, но достаточно много, чтобы об этом говорить как об общей для церкви проблеме.

чтобы не засорять эту тему (она и так большая), типичные примеры злоупотреблений привожу в отдельной: www.invictory.org/forums/show.phtml#last

Юрий. Давай не будем обсуждать или осуждать служителей. тема была более Библейская, есть ли основание нам это делать или нет. А как расходуються пожертвования и кем это уже совсем другой разговор. Лично мне не хочеться его поднимать и в нем участвовать.

давайте не будем.

Кто-то знает церкви, в которых перестали собирать десятины, в пользу добровольных пожертвований?

Иль, как научили, так и поступают. Церкви, которые собирают - все молодые, пост-советские. Ни баптисты, ни пятидесятники никогда не собирали де$ятины, только пожертвования. Но отдельные люди, наученные па$торами сдавать им десятины, затем были освобождены и научены Богом - те больше не сдают. Только пожертвования, без обязательной процентовки.

Мне интересно, что делается в душе пастора, который вдруг прозревает, что уча людей, что они воруют у Бога, он, пастор, обворовывает их, поскольку если верите в десятину, не будет вам пользы от Христа. Я знаю только одного, который увидя это в Слове, сразу перестал собирать десятину. Кстати отчасти благодаря этому форуму и что очень удивительно, дела не пошли вниз, а по моему, как раз таки наоборот.

Иль, "что делается в душе пастора, который вдруг прозревает" - это очень общий вопрос. Ведь прозревают не только в отношениеи десятины.И не только пастора. Каждому, кто столкнулся с истиной, которая противоречит мнению его окружения, тяжело дается решение, что делать дальше. Особенно облеченному положением служителя. Это для одних иго и бремя, т.е. - служение, а для других - положение, статус, должность. И далеко не все готовы рисковать этими "достижениями".

Палыч, десятина - это НЕ закон, и Вы знаете об этом! А вот теперь попробуйте построить свою СПОРологию. Я знаю, у Вас (в любом случае) получится!

зaкaт, "десятина - это НЕ закон" - когда Библию начнем читать, а? Ох и ленивый народец пошел :)))

скоро юбилейную сотую страничку откроем

"народец", ты прочёл библию вдоль и поперёк, а главного, к сожалению, так и не понял...

ну конечно, главное - де$ятина :)))))) - если бог - мамона, то конечно: главная тема всех проповедей, всех чаяний и надежд!

ты сказал

увлёкшись СПОРологией, ты оставил истину и потерял ЛЮБОВЬ...

зaкaт, Так кто же ДОСТОИН ее кушать? Добровольную не подзаконную, бизнес освящающую, завесу зашивающую.