MikeS, Я прошу прощения ты же не хочеш всех нас подвести под исполнение Синайського Закона, он конечно добр и хорош, но все таки мы не под ним находимся, как говорили раньше времена изменились. Конечно хотелось бы произвольно по своему усмотрению, перетащить немного постановлений, ну те которые подходят, но не совсем этично произвольно это делать. Я достаточно давно говорил что пожалуйста критерий выдвини, по каким критериям выбирать, списочек составь, ну тогда будет понятно. А так нехорошо получается, вцепились в Левитскую десятину и тянут ее, а про вторую десятину чего не вспоминаем, а? про третью десятину чего молчим? Про неимущих и их обеспечение то же не гу-гу? Это что по дороге потерялось за ненадобностью? Обеспечение неимущих имело в Новом Завете не меньшее значение чем обеспечение служителей, вы не слыхали об этом? Неимущим уделялось намного больше внимания, чего же это часть затерялась? Так что не стоит отберать у Левитов то что им пологалось по Закону, то что Сам Всевышний им отдал и кстати как многие тут замечали не отменял этого постановления. Так что не распоряжайтесь чужим, в данном случае получается что вы обворовываете Левитов, а следовательно Бога. Вот так

ну 4то навая библия будем писать пишеть правилно 4то десетина надо давать десетина БОГОМ

закон БОГ ЛЮБИТЬ БОГ И БЛИЖНИИ ЕСЛИ ЛЮБИТЬ БОГ СПАЗВАЕШЬ ЕГО ДЕНЬ СУБОТА И ДЕСЕТИНА И ВСЮ ну в БИБЛИЯ ПРАВИЛНО ПИШЕТЬ НАДО 4ИТАТЬ И ВЕХТИ ЗАВЕТЬ И НОВИИ ПО4ЕМУ ИГНОРИРАТЬ ВЕХТИИ ЗАВЕТ

JIVKO, Большая человеческая просьба, прежде немного почитать что тут до вас люди писали. Мне лично уже облом каждому вновь пришедшему опять то же самое объяснять. Читай брат и Синайский Закон и Новый, и исполняй если сможешь, я имел в виду Синайский и десятину и буквально еще там немного заповедей. А вообще никто никого не игнорировал, просто нужно разобраться, о чем речь здесь вообще. А потом выводы делать.

Дима, Заметь, что люди, которые чтят Бога десятиной, в своих постах говорят о Боге, о том, что Он для нас делает, и о нашей благодарности Ему за это. А все посты "противников" десятин сводятся одному: "Мы не под Законом, поэтому мы никому ничего не должны...". Люди понимают свободу по разному. Одни говорят "Мы - свободны, и теперь можем делать то, чего раньше не могли (например, чтить Бога десятиной)". А другие говорят "Мы - свободны. Теперь мы свободны от любых обязательств, теперь мы можем ничего не делать или делать то, что нам заблагорассудится".

MikeS, "Если не хочешь, чтобы люди лезли в твои дела, не лезь в дела других. Люди жертвуют как минимум десять процентов, причем в большинстве случаев этим не ограничиваются. А если вам стыдно сказать другим, что вы жертвуете меньше, то значит в этом что-то не так..." Ну и чем же я полез, простите, в ваши дела?Это ведь не я из вас выдавливаю процент почитания Господа! Если бы вы мне этот вопрос задали лет этак 8-10 назад, то я вам с ГОРДОСТЬЮ предоставил бы проценты, хоть графики предпологаемых благословений рисуй. Сейчас увы не порадую. Вот вы говорите люди отделяют да плюс жертвуют , но ведь 1/10 отличается от 1/5 с хвостиком, и далеко не в вашу пользу. Дима намекает-- подворовываете вы у своих пастырей из законного то хлебушка Левитского, а как сказал один брат-- шутка ли воровать у Бога денюшку! ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ то, служителям ВЫ даете существенно меньше чем это делали до Воскресения, вот такой ЖЕРТВЕННЫЙ прогресс. Dima U, "Если в Уре тогда Авраам не послушал, если в Хоране то послушал." Что-то в этом есть.

Иль, А вы жертвуете 1/5 от своего дохода? Извините, но я о-о-о-очень сомневаюсь. Особенно после ваших слов от 27 апреля, что вы отдавали десятину больше десяти лет, а у вас в доме было нечего есть. Тут уж, извините, кто-то один лжет - или вы, утверждая это, либо Бог, который обещал открыть отверстия небесные. И почему-то я больше верю Богу.

MikeS, Мои слова-- "Я больше 10 лет отделял как и вы, и по той же причине,так научили, и сеял приблизительно столько же, но это скорее мой стыд, поскольку к тринадцатому году я был ближе к фарисею чем самарянину,--у него нет еды, а он десятину дает? и т.д." Вы снова не правильно мысль поняли, здесь я показал как в большинстве случаев научен реагировать дающий десятинНУ, на нужду брата. Себя я сравнивал с теми кто превратился в "друзей Иова".

Иль, Возможно я опять вас неправильно понял, но разве это плохо отдать послееднее, пожертвовать чем-то важным и нужным? Ну, во-первых, я не верю, что такое возможно, чтобы человек, чтящий Бога от своего прибытка, имел недостаток еды. Бог обещал открыть отверстия небесные (в английском переводе "шлюзы небесные") и запретить пожирающим, и я верю Богу, что Он сдержит свое слово. Но даже если бы это были последние деньги, то я бы предпочел возблагодарить Бога и сидеть голодным, чем проесть их и обокрасть Бога благодарностью.

MikeS, тебе уже неоднократно говорили, но ты так и не понял: чей-то опыт, хороший или плохой - не является основанием нашей веры. А только Слово Бога. А в Слове, между прочим, сказано: Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Мф. 5:45 Так что милость Божью и долготерпение Его не надо выворачивать как подтверждение своей правоты. Не будь, как друзья Иова.

MikeS, В общем я замечаю о чем говорят как противники так и сторонники, но вопрос не об этом. Вопрос в том что сталось с Левитской десятиной. Перешла она в Новый Завет или нет. Вопрос о обеспечении служителей вторичен в данном случае. Как правило я убедился что напряжение и страх буквально прочесть и понять Писание вызван с последствиями которые могут возникнуть у человека после такого прочтения. По этому прежде чем прочесть сразу выдвигается куа условий и объяснений. В применении даяний, та же проблема. Люди не хотят буквально увидать то что говорит Писание. До Закона добровольно, во время Закона о добровольности нет речи, интересно а во время Нового Завета, закона любви и свободы, что о добровольности не может быть и речи? Ну это так один из многих аргументов, люди готовы притягивать за уши места Писания в которых просто встречаются знакомое слово «десятина». Неважно что адресовано не к ним, а к людям стоящим под Законом, неважно есть это и до Закона, так до Закона было и обрезание, почему не обрезаны? Ну про бедного Малахию, я вообще молчу, неважно что он обращался к отступникам, стоящим под Законам, а мы что хуже и к нам это относится.

MikeS, -- У него еды нет. --А дает ли он десятину?

Три мысли: 1. Нельзя забывать, что Ветхозаветный Израиль - государство, и десятина - это и налог; государство заботилось о бедных, левиты исполняли многие функции госслужащих. Это в корне изменяет подход к вопросу. Это одна из причин того, что в НЗ нет повеления о десятине, а много говорится о добровольных посильных пожертвованиях - в Церкви совершенно иная структура, иные задачи. 2. Я знаю десятки людей, которые в бедственном положении и ожидают от Бога благословений только потому, что дают десятину. Щедрость - это только один из многих принципов успеха; (если бы пасторам не нужна была поддержка, об этом намного меньше говорили бы, ведь все это отлично понимают). Нужно получать образование, работать, быть предприимчивым, т. е. не забывать о естественных путях успеха. 3. Христиан ругают за то, что они выколачивают деньги из своих прихожан, и эта критика, согласитесь, обоснованная. Раскрывай карман! Доставай кошелек! Это же наши слоганы. Это жуткая антиреклама церкви в обществе.

Пaлыч, вы(ты) не прав(ы). Израиль стал государством не раньше, чем вошел в обетованную землю и разделил ее между коленами, а в Иерусалиме сел царь Саул. Не бывает кочующего государства. Посему "государство Израиль" не прольет свет на суть десятины. Израиль же прежде всего - сообщество, не просто соообщество, а духовное сообщество, объединяемое верой в живого Бога. От этого Бога в Израиле и богослужение, Им поставленное. А десятина - обеспечение левитов, служащих в скинии, или позже - в храме. Церковь - также духовное сообщество, но - здесь с вами соглашусь - иная структура. А вот задачи очень подобны - служение Богу, возвеличивание Его имени среди народов. Но отличия в структуре (и принципах) достаточно, чтобы понять, что левитская десятина здесь не уместна. Поскольку (читайте тему выше) Бог не отменял обеспечение левитов, не передавал его другой группе служителей. А для служителей Церкви предусмотрено обеспечение, описанное в Новом Завете и не совпадающее с десятиной ВЗ.

Юрий, я имел в виду не государство с царем, а просто общество, у которого есть потребности, даже (и тем более) если оно качующее; эти нужды и восполняли служители-левиты, не только прославлением занимаясь. Что скажете по 3-му пункту? Ведь мы себя позорим. Нас меньше одного процента, а в обществе нас знают как тех, у кого постоянно собирают деньги...

согласен с третьим пунктом, только я здесь не при чем :)

Пaлыч и Юрий, Евреи не совсем обычный народ, он не подпадает под определение народа. Народом их сделал Всевышний в один день даровал Тору, они стали народом или если угодно сообществом - теократическим. Тора регламентировала все взаимоотношения, Всевышнего и человека и между человеком и человеком. Палыч с моей точки зрения прав называя десятину просто налогом. Естественный путь успеха, отличная вещь только он не зависит от образования ит.д., по тому что он не материален, Иисус сказал ищите прежде… вот единственный путь успеха. Относительно третьего пункта можно сказать что вы от части правы, хотя это и не наши слоганы. Безусловно есть перегибы на местах относительно того как собираются пожертвования. Но что интересно когда человек узнает что другой стал верующим, он спрашивает, ты что и деньги туда даешь? Люди проверяют нашу веру и когда они узнают что это так вот это их раздражает. Иисус видел единственного конкурента мамону, не можете служить двум господам... Корень всех зол… В этом плане наша вера подвергается очень простому испытанию. Так что вопрос даяний и его размера это простой индикатор нашей веры и любви.

Палыч, Хорошие слова. Правильные. Красивые. Вот только это слова НЕВЕРУЮЩЕГО. Это слова МИРСКОГО человека, который не знает Бога и не понимает духовных вещей. Да, десятина, приношения, пожертвования и милостыни выглядели как "налог". Да, обязательность. Да, определенность размера. Да, наказание за неисполнение. Это если смотреть со стороны, не вникая в суть. Но если взглянуть в духовный мир, то ты увидишь, что десятина принадлежала Богу. Это отношения человека с Богом. Это благодарность Богу за то, что Он дал.

MikeS, Когда мы прекратим переходить на личности и судить мысли других людей. Палыч прав. Левитская десятина была обычным налогом. Благодарность в установленном размере? Лишенная принципов добровольности? Вникните в суть. Были другие приношения которые строились на добровольных принципах и не оговаривался их размер. Втор.16:16,17 Три раза в году весь мужеский пол должен являться пред лице Господа, Бога твоего, на место, которое изберет Он: в праздник опресноков, в праздник седмиц и в праздник кущей; и [никто] не должен являться пред лице Господа с пустыми [руками], но каждый с даром в руке своей, смотря по благословению Господа, Бога твоего, какое Он дал тебе. Человеку предлагалось самостоятельно в зависимости от его оценки определить размер приношения. Так что десятина это выражение зависимости – да, но еще не выражение благодарности. Мы как бы забываем, количество приношений, жертв, десятин, обетов (опять таки добровольных), заповеди о неимущих, в которых была обязательная часть, но при этом была и добровольная. Все пытаемся втиснуть в десятину. Бог предусмотрел множество способов приближения к нему по средством материальных ценностей.

MikeS, Так что если вы решили увидеть духовный мир, есть более удачные примеры чем десятина. Десятина в данном случае действительно налог, государство так же заявляет свои права на определенную часть дохода граждан. Сама определяет часть и не спрашивает о согласии. Было теократическое сообщество, для его существования нужны были средства, Бог и ввел налоговую систему. Но была свободная часть она могла как раз и служить выражением любви, благодарности, но при этом стоит заметить что после уплаты налога. Просто в наших церквях странным образом все свели к десятине и жертвам, дальше логика проста, жертвы закончились осталось одна десятина. Но стоит почитать внимательно достаточно интересную финансовую систему Израиля, с ее социальными программами, многому можно научиться, учитывая то что социальная ответственность осталось и в Новом Завете. Так что Палыч на мой взгляд прав – налог.

MikeS, Вы говорите что Палыч неверующий, мирской, не знающий Бога и не понимающий духовных вещей человек, а ведь между тем разве вы знаете его? Или по трем пунктам, которые вы возможно не поняли, вы прочитали духовную несостоятельность брата? Пророк Михаил БЕСПЛАТНО читает характер по трем предложениям!

MikeS, Не одного меня как видите ваши суждения возмущают.

Иль, Я не утверждал, что Палыч не является христианином. Я сказал, что это рассуждения мирского человека, который видит только внешнее, и не задумывается о духовной стороне дела. Ведь если так рассуждать, то и Авраам дал десятую часть непонятно кому, непонятно за что, и непонятно из каких соображений. Вышел, понимаешь ли, какой то царь, и отделил ему Авраам десятую часть лучших добыч. И то же самое сейчас в церкви. Люди видят, что пастор призывает к пожертвованию, и считают, что с них вымогают деньги, что их хотят надуть. И без разницы, добровольное это пожертвование или десятина. Кстати, про десятину хоть люди задумываются, что она принадлежит Богу. А вот "пожертвования" это вообще с точки зрения мирянина форменное надувательство. Дима, А даже если и "налог". Ответь мне, налоги это хорошо или плохо? Добро это или зло? Понятно, что с точки зрения тех, кто отдает налоги, это "бесполезные убытки". Но что если на те же налоги посмотреть с точки зрения врача, который получает зарплату из этих налогов? Или с точки зрения пенсионера, который из налогов получает хоть какую-то пенсию? Так добро это или зло?

MikeS, А я и не утверждал, что вы утверждали на счет Христианина, но вы сказали-- "Хорошие слова. Правильные. Красивые. Вот только это слова НЕВЕРУЮЩЕГО. Это слова МИРСКОГО человека, который не знает Бога и не понимает духовных вещей" Вы просто заярлычили брата, не парировав толком ни одного из его пунктов, и не страшно, перед кем ходим? Как то читал биографию Шварцнегера, та вот у него была одна из тактик -- сначала заявить в эфире какую-то чушь о человеке, а потом публично извениться-- двойная себяреклама. Вот и думайте где больше чести на шпаге дуэлянта, или на вашем абоюдоостром. Кстати у Арнольда есть чему поучиться особенно касательно второй части саморекламы.

MikeS, Извиниться перед Палычем не мешает. Если вы сами говорите - «А даже если и "налог"» - за то что он сказал подобное, его кажется заклеймили сказав «слова НЕВЕРУЮЩЕГО. Это слова МИРСКОГО человека, который не знает Бога и не понимает духовных вещей"» Никто не сказал что налог плохо, налог отличная вещь. И с точки зрения тех кто дает налоги это не такая уж бесполезная вещь, ну если верить вашим аргументам. Шла речь о том, что Палыч, сказал о том что Левитская десятина это налог. Никто не рассуждал на тему плохо или хорошо. Так что десятина была налогом (подчеркиваю была), и это хорошо. А когда кто то, погорячился прощение просить нужно.

Друзья!Молитесь о том чтобы получить откровение Мф16:16. и 1Ин2:6Пребывающие в Нем ,поступают так как Он поступал.Два человека смотрят через решетку,один видит грязь,другой солнце.Душевный даже и называющий себя христианином-духовного не разумеет.Бог есть любовь,Он за тебя отдаааааааааааал Сына Своего.Кто ты такой?Его частная собственность,купленная самой дорогой ценой-кровьюИисуса Христа.Тебе слабо свою жизнь ,как Он требует ,ему отдать без умствований?Не можешь,так глубже вникай в себя и в учение.И как и меня Бог освободит тебя от власти мамоны.Денег я в вцерковь отдаю может раз в 100 или 1000 чем все учстники форума и знаю что Бог их тратит на то,что бы руками истиных верующих христиан дарить людям любовь-сиротам, вдовам,старикам,инвалидам,а главное на выполнение великого поручения Моего Бога.Если ты не в религию играешь а действительно посвящен Ему,я готов ответить на все вопросы и помочь тебе.Иисус лично

MikeS, дорогой! Я понимаю вашу тягу к духовному, так что можно не извиняться. Когда мой отец сидел в лагере за веру, моя мама работала на двух работах и отдавала десятину не только из своих зарплат, но и из того, чем ей помагали друзья и родственники. Она делала это жертвенно, с любовью, это был что ни на есть духовный протест против мира зла, а еще - выражение глубинной веры в Бога. В том, что мы от сердца даем Богу материальные средства, даже не одна духовная грань, их там множество. Но давать от сердца - это не значит давать, не размышляя (это также не значит и не жертвовать). Тем более это не значит выколачивать деньги из прихожан, не размышляя о том, как мы смотримся со стороны. Ап. Павел об этом много говорил, всегда учитывал это в своей миссионерской стратегии, в работе над устройством Церкви. Имидж - это часть миссионерской работы... В общем, я просто хотел сказать, что, поступая духовным образом, не стоит выключать здравый смысл. Духовность - это разум, плюс, а не минус разум (перлы пошли, нужно заканчивать сообщение :)

Палыч, Спасибо за ответ. Я не хотел вас обидеть или унизить. Просто вы очень хорошо разъяснили, как десятина выглядела "со стороны". И я более чем уверен, что когда ваша мама отделала десятину, соседи и окружающие наверняка крутили пальцем у виска. Но она не рассуждала - она любила Господа и чтила Его от того, что Он ей давал. Это одна из возможностей вознести Богу хвалу за Его благословения в нашей жизни. А по-поводу "рассуждения" или "не рассуждения" я целиком и полностью с вами согласен. Но зачастую у людей, как только заходит вопрос о деньгах, возникает эдакое "раздвоение сознания". Люди доверяют пастору молиться за них. Люди доверяют пастору проповедовать. Люди приходят к пастоу с проблемами. Но люди НЕ доверяют пастору в финансах. Согласитесь, что так не бывает, чтобы пастор был "расхитителем церковной казны", но в то же время был "помазанным проповедником"? К тому же, десятина это ваши отношения с Богом. Вы ПОСВЯТИЛИ определенные деньги Богу. Так почему вы волнуетесь о ЧУЖОЙ собственности? Неужели Бог Сам не не сможет позаботиться о Своей собственности? И если Он даже и допускает определенные "финансовые нарушения" по отношению к СВОИМ деньгам, то почему МЫ об этом должны переживать?

MikeS, Конечно же мы должны переживать о том, как пастор распоряжается нашими/Божьими деньгами! Пастор - не Бог, не должен быть и диктатором, он должен быть духовным, разумным и подотчетным лидером. Я сам в служении, много работаю с людьми, которые жертвуют на наше служение. Во многом я подотчетен этим людям, они мои соработники, они тоже помазанники, служители. Они мне доверяют потому, что я всегда готов предоставить им отчет о том, куда пошли их пожертвования. Если им не нравится, как работает или куда движется наше служение, они могут не жертвовать на него, это их право, Бог ИМ доверил эти средства. Лидер должен работать под Божьим руководством, но это не значит, что он не должен иметь группу людей, которым он подотчетен. Здесь могут быть разные форматы, нужно искать правильный баланс, но одно скажу точно: слепое доверие пастору в области финансов - это не тот формат. Это худшее, что можно придумать. Я знаю нескольких помазанных проповедников, которые сошли с дистанции из-за отсутствия нормальной подотчетности в финансовых вопросах. В этом отчасти виновато окружение пастора. А мама моя рассуждала - она никогда духовность или жертву рассудительности не противопоставляла.

Палыч, До согласен я с вами. У вас опыта наверняка больше. Вот только мой опыт мне говорит, что не может "мошенник" быть мошенником в финансах, но в то же время быть сильным помазанным проповедником. Хотя случаи бывают разные. Я согласен, что мы можем и должны рассуждать. И это касается не только финансов. Просто если нет доверия в финансах, то как будет доверие в более серьезных вопросах? По мне, если уж недоверяешь пастору в финансах (я не говорю о "слепом доверии"), то лучше искать другую церковь.