MikeS, доверие, согласен, нужно, но оно подкрепляется хорошей церковной структурой. Если, скажем, лидерский комитет (или какая-то другая церковная структура, кроме жены пастора) даже не в курсе, сколько пастор получает - почему он не доверяет им? Если неизвестен бюджет церкви - кто же будет жертвовать? На Западе эти вопросы давно утряслись (в нормальных церквях), существуют отработанные модели. Нужно нам их перенимать, адаптировать и использовать. Мошенник - понятие растяжимое. Разве это мошенничество - отправить детей учиться за границу за деньги церкви? Или огромный дом отстроить - за пожертвования? Неоднозначные вопросы, потому и целесообразно иметь комитет, который не помыкает пастором, но поддерживает его и помогает ему оставаться в рамках здравого смысла.

Dima U, вы пишете: "Естественный путь успеха, отличная вещь только он не зависит от образования и т.д., по тому что он не материален, Иисус сказал ищите прежде… вот единственный путь успеха". Дима, Иисус никогда не говорил, что искание Царства - это путь к успеху, он просто расставил приоритеты: Царство несравнимо с работой, образованием и т. п., и это важная часть успеха. Но я уверен, что Он был отличным и трудолюбивым плотником, Мастером. Он, явно, много читал. Я не стану вам перечислять места из Притч о знании и трудолюбии, не стану напоминать подобные места из НЗ о трудолюбии, предприимчивости, мудрости в житейских делах, вы нверняка читали сами. Это наша проблема, и серьезная: одухотворять вещи в ущерб здравому смыслу. Зачем это делать? Неужели вы и правда думаете, что нужно научить своих детей искать Царствия, а к труду приучать и давать образование не нужно?!! Да мы должны быть самыми умными, самыми трудолюбивыми, самыми предприимчивыми - ведь мы свободны в Боге и Он живет в нас. И вообще, что значит успех - нематериален? Мы же о финансовом успехе говорим. Нельзя брать одну составляющую, духовную (пусть наиболее важную), и ею заменять все составляющие успеха.

Пaлыч, Прошу прощения очевидно я не совсем корректно выразился. Ищите прежде Царства…а все остальное приложиться. Все остальное материальное лишь является приложением, не много ли мы о нем говорим? Если мы понимаем принципы Царства Божьего, то безусловно мы будем трудолюбивы, ответственны не только за себя, но и за своих ближних, будем и социально ответственными людьми. Иисус говорил, что поиск Его Царства является единственным приоритетом, а остальное лишь приложение. Так что человек исполнит свое предназначение, а соответственно достигнет успеха только тогда когда он будет искать Его Царства. Я не против трудолюбия, здравости, ученичества, я за другое мировоззрение. Вот так выглядит моя мысль. Поверте, я достаточно много работаю и стараюсь продолжать учиться.

Пaлыч, Вопрос данной темы на самом деле был не отечен, имеет ли место Левитская десятина в Новом Завете. Лично мое мнение что нет, и я пытался его обосновать. То о чем вы говорили не совсем являлось ответом на данный вопрос. История вашей мамы, является безусловно прекрасным свидетельством, примером для подражания, это хорошо, но я прошу меня простить, не является Библейским основанием. Это ее жизнь и ее откровение, и ее вера, я верю что Бог ей воздаст.

Пaлыч, Вы писали: «Да мы должны быть самыми умными, самыми трудолюбивыми, самыми предприимчивыми - ведь мы свободны в Боге и Он живет в нас.» простите я не согласен что мы должны такими быть, мы свободны в Боге и Он живет в нас, но при чем здесь предприимчивость, обязанность быть самым умным 1Кор.1:26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; «И вообще, что значит успех - нематериален?» моя точка зрения если у нас правильно раставленны приоритеты, то успех безусловно не материален (материально я успешный человек, но вот духовно, на мой взгляд, увы, увы) «Мы же о финансовом успехе говорим. Нельзя брать одну составляющую, духовную (пусть наиболее важную), и ею заменять все составляющие успеха.» Лично я не говорил о материальном успехе. Мар.8:36 Ибо какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? За всю историю человечества весь мир не удавалось приобрести никому (даже Соломон не обладал всем миром, а он как мне помниться был самым богатым человеком на земле), так чтоит ли стараться об этом?

Десятина- неотьемлимый атрибут служителя Божьего".Всякий преступающий учение Христово и не пребывающий в нем -не имеет Бога."

Вepный, Молодец, правильно не читай, не разбирайся, смело высказывай свое мнение даже не пытаясь его обосновать. Верной дорогой идешь товарищ. Большая человеческая просьба, только если будешь пытаться аргументировать почитай о чем здесь речь идет. ваша реплика...

Дима, Ладно, вы доказали, что "левитская десятина" является пережитком прошлого. Давайте поговорим о десятине БОЖЬЕЙ. О той десятине, про которую Бог сказал, что она принадлежит ЕМУ. Про ту десятину, которой люди обкрадывают БОГА. Давайте поговорим об ЭТОЙ десятине?

MikeS, Я не говорил что Левитская десятина является пережитком прошлого. Так Божья десятина, Левитская десятина, первая десятина – это одно и то же. Было сообщество людей, был Тот кто создал это сообщество, Он установил правило, для данного сообщества, Он сказал для этого сообщества, 10% являются Моей собственностью. Далее Он сказал кому Он переедет свою собственность. Теперь существует Новое сообщество, которое создал все тот же Творец, учредил для него свои законы, но кто то на непонятном основании старательно перетаскивают старые правила в новое сообщество.

MikeS, «Ладно, вы доказали» - не нужно делать одолжений. Я просто делился своим пониманием Писания. Если вы считаете, что ничего не поменялось, придерживаетесь своей точки зрения, пожалуйста. 10% и десятина Левитов на мой взгляд это не одно и то же. Конечно если смотреть на сумму результат один, но если смотреть кому она была обещана, то получается не одно и то же. С одной стороны десятина Божья, первая десятина, Левитская десятина – это одно и то же, здесь все ясно Бог объявил право на Свою собственность 10% и отдал ее Левитам. С другой стороны мы как бы говорим это Божье ну 10%, а вот отдаем ее в другое место. Принцип Синайского Закона в этой части был лишен добровольности, а вот Новый Завет построен как раз на принципе добровольности. Так что не стоит просто путать. Ну опять таки это просто мой взгляд.

MikeS, " Про ту десятину, которой люди обкрадывают БОГА. Давайте поговорим об ЭТОЙ десятине?" Могу дать ЭТУ десятину вместе с верящими в НЕЕ, впрочем как и не есть чего- нибудь.

MESSAGE

какой-то колдун-недоучка попался :))) вместо заклятий всего лишь "MESSAGE" :))) гена, покайся и Иисус освободит тебя от демонической мути! :))

Dima Если уж пошла речь про Новый завет ,то надо вспомнить,что первые христиане продавали всё своё имущество и деньги клали к ногам апостолов.А тебе слабо? А если серьезно--Иисус нигде не отменял десятину.Ученики тоже.Так счего ты взял ,что надо производить разницу между видами десятин?Кстати десятину на Храм ещё никто не отменял(по Библии).А то что ты пишешь говорит о жадности--впрочем,если ты благотворишь нищим,то прошу прощения

Pyвим, Прошу прощения, а вы читали то что я пишу, и о чем здесь в общем то речь? Ну это так что бы делать выводы. Название темы вы прочли? Кроме того что Иисус не отменял Левитской десятины то я что то не припоминаю что Он говорил ее кому то отдавать кроме Левитов, кому она и принадлежит. А разницу между видами десятин это не я придумал, а Бог дал первая вторая и третья десятины отличались друг от друга назначением. 10% и первая десятина это не одно и то же. «Кстати десятину на Храм ещё никто не отменял(по Библии).» кстати это немного в том же ключе о чем здесь говорится, а исходя из вашей логики подобное высказывание говорит о жадности, говорящего. Даяние нищим это отдельная тема, косвенно здесь затрагивалась. Потрудитесь почитать.

Еще раз посмотрел в название темы. Проясню свое мнение: на мой взгляд, десятина (любая) - это Ветхозаветное установление, которое сегодня работает на уровне ОРИЕНТИРА. Десятина - хороший ориентир, не более. Сам принцип даяния подчеркивает Христос - кто щедро дает, щедро получит. Это ПРИНЦИП. Он работает, его нужно использовать, не убивая его буквой (цифрой) закона. ВСЕ предписания ВЗ - это образы, принципы, примеры, зарисовки. Мы же не побиваем прелюбодеев камнями, хотя Христос не отменял этого. Таких примеров - сотни. Он не говорил, что можно есть свинину и т. д. Что касается десятины Авраама (и, кстати, примеров первых христиан) - здесь важно соблюдать один жесткий принцип интерпретации Библии: практика - это далеко не всегда предписание. Такие вот мысли.

Палыч, "сегодня работает на уровне ОРИЕНТИРА. Десятина - хороший ориентир" - это есть в Слове? Я знаю другой ОРИЕНТИР - Христос. Вот на Него и равняйтесь (и почувствуйте разницу) "Сам принцип даяния подчеркивает Христос - кто щедро дает, щедро получит. Это ПРИНЦИП. Он работает" - Этот принцип не имеет отношения к принципу десятины и ПРОТИВОПОЛОЖЕН ему. Поскольку десятина это 10%, фиксированная часть, а не щедрость или скупость. Вот пример: концерт в зале, с билетами. Стоимость $10. Чтобы попасть на концерт, нужно заплатить именно эту сумму, не $9 - а то не пустят, не $11 - дадут здачу и все равно будет 10. Никакой щедрости или скупости. Всем платить одинаково. Потому, после концерта, можешь ещё лично дать чаевые понравившимся исполнителям :) Это ЗАКОН, обязательный. и другой концерт, на улице, бродячие музыканты. "Вход" свободен, без условий. Потом, после выступления, они ходят со шляпой и собирают, КТО СКОЛЬКО даст ($1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-20-50-100). Вот здесь и проявляется ЩЕДРОСТЬ, СКУПОСТЬ, доброохотность и т.д. Это БЛАГОДАТЬ, без условий. И кто дал сегодня право па$торам определять, что благодать стОит 10% ? Это бесплатно. И это основано 100% на ЛЮБВИ

Пaлыч, «Сам принцип даяния подчеркивает Христос - кто щедро дает, щедро получит» можно поинтересоваться, а где об этом говорил Христос? Лук.6:38 давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам. Мар.4:24,25 И сказал им: замечайте, что слышите: какою мерою мерите, такою отмерено будет вам и прибавлено будет вам, слушающим. Ибо кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет. Матф.7:2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить. Из этих мест писания учение о преуспевании я бы не выводил. Особенно о материальном. «здесь важно соблюдать один жесткий принцип интерпретации Библии: практика - это далеко не всегда предписание.» - а это откуда такой принцип взялся? «это Ветхозаветное установление, которое сегодня работает на уровне ОРИЕНТИРА. Десятина - хороший ориентир, не более.» Хорошие выражение, если уточнить ориентир для каждого личный и не основание для учения.

Дима, Библия говорит, что "Десятина принадлежит Господу". И пока Бог не скажет, что "Десятина больше НЕ принадлежит Мне", она была, есть и будет. Это один из способов выражения человеческой благодарности Богу за Его благословения в нашей жизни. Является ли это "законом, который обязательно выполнять"? Вероятнее всего нет - ты можешь НЕ благодарить Бога за Его даяния. Но будет ли это правильно?

MikeS, когда ты последний раз читал ВСЮ книгу Малахии, а не только 3:8-10??? Итак ДЛЯ ВАС, СВЯЩЕННИКИ, эта заповедь - Мал. 2:1 И вы узнаете, что Я дал эту заповедь для сохранения завета Моего с ЛЕВИЕМ, говорит Господь Саваоф - Мал. 2:4 это имеет отношение к Новому Завету? прочитай также Амоса: Идите в Вефиль - и грешите, в Галгал - и умножайте преступления; приносите жертвы ваши каждое утро, __________ десятины ваши хотя через каждые три дня. ____________ Приносите в жертву благодарения квасное, провозглашайте о добровольных приношениях ваших и разглашайте о них, ибо это вы любите, сыны Израилевы, говорит Господь Бог. За то и дал Я вам голые зубы во всех городах ваших и недостаток хлеба во всех селениях ваших; но вы не обратились ко Мне, говорит Господь. Ам. 4:4-6 Вот тебе еще "обетование" за приношение десятин и за провозглашение о приношениях, как ты любишь и настаиваешь, что так и надо поступать. Почему ЭТО Слово игнорируют те, кто часто цитирцует Малахию, 3:8-10, чтобы шантажем и угрозами проклятий выбивать себе обеспечение из прихожан?

Юра, Тогда уж и я подчеркну "...провозглашайте о ___добровольных приношениях ваших___". А если серьезно, то когда ты последний раз читал ВСЮ книгу Амоса? О чем там говорится? И основываясь на общей мысли, разве данные стихи не говорят о том, что если человек грешит, то его не спасет ни десятины, ни жертвы, ни добровольные приношения?

Дима, спасибо за приведенные места Писания и за ремарку о личностности ориентира. Что касается принципа осторожного обращения с практикой, описанной в НЗ (в отличие от учения), он известен всякому, кто хоть немного изучал богословие, да и вообще он вроде как на поверхности... Для примера: не должны же вы жить коммуной, как первые христиане (причин масса)? Не должны же время от времени обрезать своих учеников, как Павел Тимофея (опять-таки, смотрим на принцип, гибкость в миссионерском служении). Не станете же молиться на крыше, как Петр (хотя попробовать стоит, рекомендую особенно при звездах - но не заповедь это). И т. п.

MikeS, я думаю, Вас переспорить сложно, но все же ответьте - ведь не станете же вы побивать камнями непокорных подростков? Бог это постановление не отменял. И, я уверен, не станете насиловать красивую пленницу, чтобы потом взять ее в жены. И не станете делать все то, что делал Авраам (да, он почтил Мелхиседека десятиной до Закона, я в курсе), но не станете же одалживать свою жену, чтобы уберечь свою жизнь и т. д. и т. п.? Важны принципы и ориентиры - вера, щедрость, свобода, любовь, нравственность. Все это, но не выборочные цифры и повеления, мы должны черпать из ВЗ. Христос постоянно об этом говорил, Он терпеть не мог этих скрупулезных законодателей, жестко критиковал их, намного больше, чем простых грешников. Я иногда пытаюсь читать Евангелие как бы вновь, пытаясь забыть все, что знаю. Почитайте так НЗ. Какие будут впечатления? Вы прочтете много о щедрости, жертвенности, но ничего о цифрах - это и есть животворящий дух Евангелия в данном вопросе. Не убивайте его Цифрой.

MikeS, Пс.23:1 Псалом Давида. Господня - земля и что наполняет ее, вселенная и все живущее в ней Втор.10:14 Вот у Господа, Бога твоего, небо и небеса небес, земля и все, что на ней; Агг.2:8 Мое серебро и Мое золото, говорит Господь Саваоф. А мне казалось что Богу принадлежит все, наверное, я ошибался, только десятина. «Вероятнее всего нет - ты можешь НЕ благодарить Бога за Его даяния» - что когда аргументы заканчиваются, обязательно переходить на личности? Не стыдно? Еще раз спокойно Бог не заявлял о своем праве на 10%, до того момента пока он не даровал Закон, по средством которого Он создал народ для Себя. Это отдельная тема, касаемо создания народа, понятия еврейства, вопроса почему с точки зрения общепринятого определения народа евреи народом не являются, кстати и христиане то же. Но возвращаясь к народу, когда Бог учредил народ и священство он заявил о Своих правах на 10% и от дал ее Левитам. Множество раз говорилось о том что это не добровольное постановление, благодарность напротив добровольное чувство. Благодарность в установленных размерах еще иногда называют …

Пaлыч, О личности ориентира это был не я а Юрий. Я немного не понял относительно практика не всегда предписание, в этом смысле согласен, чужая практика, точно не является предписанием, практика даже описанная в Писании, может являться ориентиром, но здесь требуется рассуждение. Тут вы правы простите я не понял. Относительно вашей рекомендации почитать НЗ, прекрасно, но и вам могу порекомендовать, попробуйте почитать его как еврей, с учетом еврейской традиции, еврейской культуры, без налета язычества. Относительно цифр и букв, имеется ввиду конкретные события и конкретные смерти, а не все что нам понравиться. Очень часто употребляется место буква убивает… На самом деле на праздник Шавуот Левиты зарезали (убили) приблизительно 3 тыс. человек, на праздник Шавуот в НЗ получило спасение около 3 тыс. человек, вот что значит выражение буква убивает …

Дорогой не знаю как тебя даже и назвать!Не умничай и не соблазняй своей ересью других!Ты не умнее Мужей Божьих которые своей жизнью и своими поступками показали что они истиинные последователи Христа!И при всём этом у них даже не возникало вопроса о десятине!Дорогие братья и сёстры каждый ходит перед Господом и каждый даст ответ за себя!

am-or, ты христиан(ка) или последователь(ница) неких Мужей? Христиане следуют за Христом, основание их веры - Слово Бога, а не люди и их поступки. "каждый ходит перед Господом и каждый даст ответ за себя!" вот именно: ЗА СЕБЯ. Или скажешь потом Богу: Мужи меня так научили и я ел(а)? :)

am-or, не совсем понятно к кому вы обратились, к кому то персонально или ко всем участникам данной темы? Когда кто то рекомендует другому (другим) не умничать, он подразумевает что он соответственно умнее его (их). 1Кор.10:12 Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть. 1Кор.8:2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать Мы тут над Писанием размышляем, а не умничаем.

Да,, деньги это насущно, близко к сердцу.. У меня предложение - остановиться на стихе "Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога". Предлагаю остановиться и больше не позориться.

Уважаемый NauM, да если бы ВСЕ остановились на этом стихе, не только на этом форуме, проблемы не было бы.