Егор, ... Но зато спасенные имеющие Христа в сердце, и перед своим Господом стоят они или падают, Господь в силе не только поднять после падения, но и благословить так что все жертвующие, дающие, обзавидуются ;-) Потому что не к жертвам благоволение его...

Прекрасный разговор!:) скажу одно:слова тех,кто не согласен с десятиной(в том,как поставлен вопрос в теме) звучат авторитетно(авторитет в данном случае-истина) и обоснованно(основание-Священное Писание).А слова тех,кто "за" десятину,простите,звучат как детский лепет.И очевидно,что это не из личного откровения,а потому что "так" научены в своей деноменации...

Юpий38 Ну вот, меня уже "анафеме" предали. Быстро так... Если допускаешь, что Бог может однажды сказать тебе: сделай обрезание (ножем, как Тимофей), то и про десятину может :) Может. А может Бог сказать вам принести человека в жертву, как сказал Аврааму?!?!? Ведь это же вообще язычество в худшем его проявлении! А как Иезекииль получил указание печь хлебы на человеческом кале? Это же вопреки Закону! Какой же он после этого пророк! (примеры, которые сразу вспомнил). Господа, не слишком ли много вы пытаетесь на себя взять, решая, что Бог может говорить, а что нет? Он может кому-то сказать отдавать и 30%. А как на счет 95%? Слабо? Dima U Мы о какой десятине говорили? Можно увидеть ссылки? для интереса... "Не вари козленка в молоке матери." Может, не будем спрыгивать с темы? Мы обсуждали то, что сказано в Писании или то, что кем-то услышано? "Не давать десятину" - такое же законничество, как и "давать десятину". Пожалуйста, позвольте людям самим решать, сколько им давать. Рим.14-23 и Гал.3:12.

tihonya, перечисленные тобою примеры (об Исааке, о кале и т.д.) не являются постановлениями, уставами или заповедями для всех. Именно это я и хотел тебе донести по поводу десятины во время Нового Завета. Поскольку десятина бьла ИМЕННО уставом в законе Моисея (и нигде больше в других повелениях Бога до того и после). Во времена Нового Завета Павел обрезал Тимофея ради иудеев (для подзаконных как подзаконный), а не ради исполнения устава об обрезании из закона. Я и говорю - может, но не повелевает всем так поступать. А учителя десятины преподают ее как обязательное повеление всем. "Пожалуйста, позвольте людям самим решать, сколько им давать." - вот именно! Скажи это тем, кто НАСТАИВАЕТ именно на десятине. Я выступаю против десятины как устава для церкви, в Новом Завете, а не против именно такой доли приношения на поддержку служителей. Это может быть 5%, 10% 50%, 100% - сколько угодно - но решать это не получающему, а дающему.

Ну, вроде бы договорились... :)

юpий38 А как десятина попала в закон? Если Аваам имел отсебятину, то десяине в законе не было бы места, как к примеру жертва Каина! Но поскольку Авраам имел ОТКРОВЕНИЕ, то это было СЛОВОМ, которое перешло через Моисея в закон! Также как жертва Авеля перешла в закон, но Авель принес жертву по ОТКРОВЕНИЮ, а не по закону! Павел в новом завете говорит о десятине, не левитской(Моисеевом законе) а о ХРИСТЕ(Откровение) Обетование пришло(ХРИСТОС) а в Нем и десятина, и все все все, тоже в Нем! Авраам дал дсятину без всякого закона, ему было открыто Богом! И сегодня десятина это откровние Бога, потому как мы имеем Первосвященника по Чину Мелхиседека, которому Авраам заплатил десятину! Исследуй Писание! Не ленись!

Tihonya, На самом деле существовало 3 десятины. Как правило когда заходит речь о «десятине», имеется ввиду десятина которую давали левитам. Там было множество интересных моментов на прямую не видных в Писании. К примеру человек давал десятину тому левиту которого сам выбрал, т.е. не поровну, десятину не складывали в кучу и потом не разделяли на всех. Ну и другие мелочи, но здесь что бы кто то услышал, что то …. Все смотрят давать или не давать, сначала я бы разобрался что давать. Числа 18, описывает содержание священников и десятину левитов. Втор. 14:22 говорит о второй десятине, это видно из того как человек ею распоряжался. Втор. 14:28 говорится еще об одной десятине, у нее было свое предназначение. А относительно самим решать, я согласен, только научить правильно нужно. Каждый для себя решает грешить ему или нет, а вот что такое грех, научить была задача священников и левитов. Так что священников сейчас много почитай все, а вот научить…

Юрий, Неудобно как то, относительно того, что десятина не была постановлением Закона. Декалог Моисея не являлся Законом Моисея, это не одно и то же, Закон Моисея или Синайский Закон, ТОРА, это Пятикнижие Моисея. То о чем говорил Тихоня, в истории Израиля были случаи, когда Бог говорил делать такое пророкам, что противоречило Закону и выходило за рамки понимания, и такие примеры были, не все еще привели. Только есть одно маленькое замечание, Бог говорил, человек делал и других при этом не учил и не заставлял так поступать, А сейчас иначе - мое откровение, мое свидетельство, а вы все должны делать как я. Я прошу прощения, относительно того что это может быть сколько угодно. Это на каком основании? Минимальный процент, в общем оговорен. Есть принципы которые не стоит нарушать, а так получается, сколько угодно, хоть ничего, а это прошу прощения противоречит Писанию.

-Egor-, Это пошло, я писал тебе относительно даров Каина и Авеля. Дары, а не жертвы, я объяснял, ты молчал не возражал, а теперь опять за старое, некрасиво, если был не согласен, тогда нужно было аргументировать, а не молчать. А теперь опять глупости говорить зачем, дар Каина с тем же успехом перешел в Закон. Узнай что принес Каин, а потом посмотри, приносились ли Господу дары плодов земли, после этого говори про отсебятину. Откровение дело хорошее, но ты говоришь глупости. Отличный совет ты дал Юрию: «Исследуй Писание! Не ленись!» Неплохо что бы ты ему и последовал. Взял места Писания посмотрел, а потом писал, глупостей было написано бы меньше. Про Каина и Авеля, про Авраама, Мелхседека.

Дима, ну ты гигант ;-) столько букв написал! Поддерживаю полностью. +1 :-)

Просто письма писать люблю. В обще я благодарен всем, заставляете братья задуматься, иногда посмотреть на давно знакомые вопросы по новому. Только одно бывает плохо, обратная реакция неадекватная, на вопросы некоторые не отвечают, но спасибо за то что ставят вопросы.

Dima U, "Неудобно как то, относительно того, что десятина не была постановлением Закона" - твоя моя не понимай? Прийдется цитировать самого себя, я же и написал, что *десятина бьла ИМЕННО уставом в законе Моисея* (не в десятословии) "Бог говорил, человек делал и других при этом не учил и не заставлял так поступать" ту же мысль я высказал по другому: *перечисленные тобою примеры (об Исааке, о кале и т.д.) не являются постановлениями, уставами или заповедями для всех* "Это на каком основании? Минимальный процент, в общем оговорен" для Израиля при служении левитов - оговорен, а для церкви минимальный процент нигде не оговорен. Только принцип: В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, СКОЛЬКО ПОЗВОЛИТ ЕМУ СОСТОЯНИЕ 1 Кор. 16:2 Каждый [уделяй] ПО РАСПОЛОЖЕНИЮ СЕРДЦА, не с огорчением и не с принуждением 2 Кор. 9:7 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать СУГУБУЮ честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении 1 Тим.5:17 Это для тех, кто ДАЁТ. А вот для тех, кто ПОЛУЧАЕТ: Или мы не имеем власти ЕСТЬ и ПИТЬ? Или один я и Варнава не имеем власти НЕ РАБОТАТЬ? Какой воин служит когда - либо на своем СОДЕРЖАНИИ? 1Кор. 9

-Egor- "как десятина попала в закон?" читай выше: 31-10-2005 13:54, 01-03-2006 08:22, 01-03-2006 10:08, 14-03-2006 10:00, 17-03-2006 08:46 - эту повторю полностью, поскольку ТЕБЕ ЖЕ и адресовал тогда: ***** ..Egor ..И не Моисея инициатива была, а Бога - закон дать, а поводом для десятины - обещания Иакова. А чья иницаиатива была царя в Израиле ставить? По какому откровению??? "поставь над нами царя, чтобы он судил нас, КАК У ПРОЧИХ НАРОДОВ. 1 Цар. 8:5 Да, Иисус - Царь Царей, но это откровение тогда еще не пришло. Так и Авраам, давая десятую часть Мелхиседеку, поступал по обычаям того времени. Иаков - точно так же., ***** 28-04-2006 20:53, 03-05-2006 14:38, 04-06-2006 23:39, 05-06-2006 09:36, 19-08-2006 00:10, 19-08-2006 09:26, 22-08-2006 18:10, 12-09-2006 17:27, 23-10-2006 09:49, 10-11-2006 02:31, 12-11-2006 14:43 "Исследуй Писание! Не ленись!" - что я и делаю. Но какая тебе от этого польза, если ты никого не слушаешь?

юpий38 Какие обычаи? Обычаи в закон Божий не попадают! Эта сказака не для СЛОВА Божьего! На счет Царя, разве Бог не потавил Давида царя? Разве он не был избран Богом? Это не Саул, которого захотел народ, А Давид, которого захотел Бог! Разе мог Бог допустить чтобы Его планы были нарушены? Нет! Поэтоу Он и сказал Самуилу, то что хочет народ пусть получит, потому что у Бога был план поставить Давида на царство, а если бы не было таких планов, то никакого Саула им не видать было! Тебе всетаки придется признать, что десятина Авраама это откровение Божье, ибо после это слово становится законом! Бог не может противоречить Сам Себе ибо Он есть СЛОВО! Павел об этом хорошо написал, показывая откровение Авраама Евр 7 1Кор 9 и 2 Кор 16:2 это токо подтерждает!

Dima U Про дары Каина и Авеля ты написал такие глупости! Ибо не видишь что принес один, дары которого не были приняты, а другого были! Ибо один принес ОТ ПЛОДОВ ЗЕМЛИ,(фрукты и овощи) а другой ОТ ПЕРВОРОДНЫХ СТАДА СВОЕГО И ОТ ТУКА ИХ!(кровь агнца) Бог требует кровь, и это откровение перешло в закон! Всегда в жетву за грехи приносили кровь животного! О чем с тобой можно говорить, если ты вообше не читаешь Библии?

-Egor- Ты неправ! Нельзя себя так вести, такое ощущение что ты ничего не читаешь из того что тебе пишут, зачем ты уже делаешь замес из крови и десятины?! Причем тут одно к другому?! А... ну да.... ты сейчас обоснуешь каким то местом писания оторванным из контекста ;-)

Юрий, прошу прощения, значит не верно понял. Относительно минимального процента и Израиля. Обеспечение священников было больше чем обеспечение левитов это раз. Принцип, заключался в том что левит не мог попасть в категорию малообеспеченных людей, это нужно подробно изучать Закон, что бы въехать в механизм обеспечения, так что не было такой системы я дал десятину, выполнил минимум, а дальше мое дело сторона. Не ужели тогда может быть что либо подобное в Новом Завете. 1 Кор. 16:2, 2 Кор. 9:7 относилось к сбору пожертвований для неимущих, мы уже разбирали данные места, так что призывать к пожертвованиям, я бы основываясь на них не стал. 1 Тим. 5:17 сугубую – двойную, непонятно конечно относительно чего двойная честь?

Mikus, это мелочи, тут раньше писали, что и во времена Авеля десятину приносили. Авель десятину принес, а Каин не принес :))) Dima U, в НЗ мы видим, что обеспечение для служителей было, по крайней мере для апостолов. Сколько? Столько, сколько им нужно: для пропитания, смены одежды, жилья и т.д. Дворцы же им не строили? Апостолы, к чьим ногам полагали цену имений, сами решали, сколько взять себе, а сколько отдать сиротам и вдовам. Но им доверяли, и апостолы лишнего не брали, жили скромно, как Павел. Сегодня как раз кризис доверия, потому одни не хотят давать намного больше, чем 10%, а другие требуют, чтобы давали не меньше, чем 10%. И там, где это происходит, ситуацию нельзя считать нормальной. В нормальной общине и вопросы такие не поднимают, а если учат - то только принципам: кто щедро сеет - щедро и пожнет. Пастор, зная, что здание строится, не будет вперед себе квартиру покуупать, да еще побольше. Иначе как ему призывать к жертвенности на постройку дома молитвы, если сам он спешит прежде себя обеспечить? Говоря об этом, я вспоминаю конкретные примеры, хорошие и плохие. Там, где учат давать десятину, с доверием служителю проблемы.

Egor, Мягко говоря ты начинаешь утомлять своей несговорчивостью. Повторяю специально для тебя. «Быт. 4:4б … И призрел Господь на Авеля и на дар его» внимательно читай Господь призрел на Авеля, понимаешь на Авеля, русскими маленькими буквочками перевели и написали на Авеля. «Евр. 11:4а Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин», опять таки, повторяюсь не важно что принес, а важно кто принес. Дар принимался как свидетельство того что Авель угодил верой, а не даром. Ты умудрился поставить все с ног на голову, человек важен, понимаешь человек, а не дар. «Бог требует кровь, и это откровение перешло в закон!» Ну это форменная глупость, потрудись подтверждать такие слова Писанием. «Всегда в жетву за грехи приносили кровь животного!» «Всегда» и восклицательный знак впечатляет, наверное это такой весомый аргумент, что даже в Писание смотреть не нужно, прости я заглянул и вот не всегда: Лев.5:11 Если же он не в состоянии принести двух горлиц или двух молодых голубей, пусть принесет за то, что согрешил, десятую часть ефы пшеничной муки в жертву за грех; пусть не льет на нее елея, и ливана пусть не кладет на нее, ибо это жертва за грех;

Egor, Извини ты случайно не помнишь советы которые ты здесь раздаешь, воспользуйся, читай. Не изображай из себя мерило закона, и истину в последней инстанции «всегда», читай Писание. И если ты высказываешь свое мнение потрудись, подкреплять его местами из Писания, неплохо если будут присутствовать логические связи. Надеюсь ты догадался почему на слова «всегда» я привел Лев.5:11. там написано что не всегда, если человек не мог принести голубей, то принималась пшеничная мука (кстати продукт проклятой земли)

Юрий, Мы видим, что человек проповедующий Евангелие может жить от благовествования. Когда мы смотрим в Писание вопросы материального обеспечения, всегда сводилось, к пропитанию и одежде, дворцов в перечне не было, так что я с тобой согласен. Это кстати касается и тех кто хочет преуспевать. Сегодня к примеру у меня нет кризиса доверия, и у многих тех кого я знаю так же его нет. Так что утверждать что на улице кризис доверия не стоит. А вот с тем что ели это где то есть, там ситуация ненормальная. А вот принцип кто скупо сеет… не касается пожертвований в церкви. Это в сказке про Буратино, нужно было закапывать золотой. Про поле чудес в стране …. Помнишь? Я не сторонник учения о десятине, есть учение о даянии, так мне кажется будет корректней.

Dima U Для неандертальцев пишу в Библии написано ВЕРОЮ, а вера это ОТКРОВЕНИЕ ЧТО ИМЕННО должен принести Авель! Ибо у Каина тоже вера была, но человечесая! Ты прочел Бытие, но ты смотри, ЧТО ТЫ ЧИТАЕШЬ? Ты кода читаешь, читай все и да разумей! Устав жертва за ГРЕХ кровь животного ВСЕГДА! Далее Левит 5 описание жертв за грехи(за проступки), а не ЗА ГРЕХ(унаследованный) Ибо каждый из нас зачат в БЕЗЗАКОНИИ Читаем Евреям 9:2 ибо устроена была скиния первая, в которой был светильник, и трапеза, и ПРЕДЛОЖЕНИЕ ХЛЕБОВ, и которая называется "святое... 7 а во вторую — однажды в год один только первосвященник, НЕ БЕЗ КРОВИ, которую приносит за себя и за ГРЕХИ НЕВЕДЕНИЯ народа Тем более, что же такого успел совершить Авель и Каин? В чем они виновны? Какой из грехов описанных в Книге Левита они совершили? Они были ВНЕ ВЕДЕНИЯ! Но Авелю Бог открыл, а ОТКРОВЕНИЕ это и есть ВЕРА! Евр 11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом

Dima U Далее Возвращаемся к Левитам! Не смотря на то, что: 11 Если же он не в состоянии принести двух горлиц или двух молодых голубей, пусть принесет за то, что согрешил, десятую часть ефы пшеничной муки в жертву за грех; пусть не льет на нее елея, и ливана пусть не кладет на нее, ибо это жертва за грех; то жертва ЗА ГРЕХ однажды в год НЕИЗБЕЖНО! Евреям 9:7 Хоть ни разу не нарушит описание в Ливитах, он всеравно ГРЕШЕН, и священник просто ОБЯЗАН за него всеравно принести жертву - КРОВЬ ЖИВОТНОГО!

Дима, а о каком кризисе доверия ты говоришь? Доверия к кому, людям, Богу, или вытянутыми из писания обетованиям? Ведь даже многие учения о пожертвовании сейчас обещают так называемую последующую "жатву" поверив в которую люди (не все) начинают охотно жертвовать, доверившись проповедующему сказку про "поле чудес" ;-) В итоге канечно врядли такая жатва наступит, и появляется кризис доверия. Но, я думаю, что тот, кто дает что либо с верой от чистого сердца не думает о том что бы получить что то за свое даяние, получит - хорошо, не получит - все равно накакого кризиса небудет. Это как у Даниила перед печкой, кризиса замечено небыло :-)

-Egor-, По поводу неандертальцев, прошу прощения Вы сторонник теории эволюции. Откровение действительно должно основываться на слове от Бога. Но друг мой это слово нужно слышать и научиться сверять с написанным словом. Вот с этим у Вас намного хуже. Вы не видите очевидных простых фактов, идея прийти с дарами принадлежала Каину (странно что такой человек мог получить откровение), если посмотреть попроще то спустя некоторое время человек видя благословение исполняется желания отблагодарить деятеля. Вам тяжело заметить что каждый давал от того что имел. Кстати любопытно занятие, которым занимался Авель, отец у него был земледелец, Каин пошел по стопам отца, начал возделывать землю, а вот Авель стал первым пастухом. Праотцы то же занимались этим занятием, Давид был пастухом. Неплохо узнать в чем отличие труда пастуха от труда земледельца. Можно еще конечно посмотреть слово обозначающее дар, которое используется в данном месте, но зачем, проще написать большими буквами вера и откровение. Посмотреть куда был направлен дар Авеля в прошлое, куда направлен дар Каина в будущие (основание всех языческих религий, умилостивить божество).

-Egor-,Относительно Грех, кровь, всегда, внимательно читай, «принесет за то что согрешил,», «в жертву за грех». Странный ты человек, написано дар, Стронг говорит, дар, жертва без крови, ты говоришь, кровь, написано жертва за грех, ты говоришь, это не тот что грех, это другой грех, жертва за грех всегда. Ты не поверишь я читал 4 главу книги Левит, но за этим следует пятая глава, потрудись прочитать обе. Немного напрячь свои мысли, что было делать человеку который не мог принести жертву описанную в четвертой главе? Грех оставался на нем? Бог предусмотрел путь для каждого даже самого бедного человека, десятую часть ефы пшеничной муки. «Каждый из нас зачат в беззаконии», я не знаю как тебя зачали, но на сколько мне известно мои родители были в браке. Пс.50:7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. Давид говорил не о всех. Прежде всего стоит разобраться о чем идет речь в 7 главе послания к Евреям, что такое грехи неведения народа. Это отдельная категория греха, за которую раз в год приносилась жертва. Жертва не всегда принималась. Принятие жертвы сопровождалось Храмовым чудом (сверх естественным событием). Там было две жертвы, одной кровь проливалась.....

Dima U цитата: "Прежде всего стоит разобраться о чем идет речь в 7 главе послания к Евреям, что такое грехи неведения народа. Это отдельная категория греха, за которую раз в год приносилась жертва" Ну рассмешил! Отдельная категория? Это ГРЕХ первородства! Разберись ты сначала с этим преже чем что-то писать!

Микус, О каком "Данииле перед печкой" ты говоришь? Возможно ты перепутал, и хотел рассказать о Емеле, который на печке ездил... Но на всякий случай, если ты имел в виду Седраха, Мисаха и Авденаго (кстати, Даниила-Валтасара между ними не было), то тут имело место не только ВЕРА, но и ВЕРНОСТЬ. Это ВЕРА, сказать "Бог наш, Которому мы служим, силен спасти нас от печи, раскаленной огнем, и от руки твоей, царь, избавит." Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Но есть еще и ВЕРНОСТЬ - сказать "Если же и не будет того, то да будет известно тебе, царь, что мы богам твоим служить не будем и золотому истукану, которого ты поставил, не поклонимся.". Верность Богу, верность даже в том случае, если Бог не вмешается. Точно так же и с пожертвованиями. Люди ВЕРЯТ, что Бог воздает. "Какой мерой мерите..." "...Отсыпет в лоно ваше" "Кто сеет щедро, тот щедро и пожнет...". Но есть еще и ВЕРНОСТЬ в даянии - "Даже если Бог и не воздаст, я все равно буду сеять..." И не о каком "кризисе доверия" нет и речи. Дело в отсутствии ВЕРНОСТИ, вернее в отсутствии НАУЧЕНИЯ о верности.

Егор, Безграмотность, должна иметь какие о границы. Вместо того, что бы смеяться, возьми почитай Библию. Если ты не представляешь, что это такое, то не смеяться нужно, а плакать. Послание было адресовано к евреям, другими словами к тем людям, которые знали Закон Моисея и соблюдали традиции. Они понимали, смыл написанного. Ты, к сожалению даже приблизительно не понимаешь. О грехе первородства – я даже говорить с тобой не буду, нет смысла, за него не каялись и жертву не приносили. Относительно греха неведения, могу сказать, что есть до сих пор такой праздник, в череде осенних праздников, Рош ха Шана, Йом Кипур, Сукот, Шмини ацерет. Так вот в один из этих праздников и приносилась жертва, за грехи неведения. Ей предшествовали 10 дней тшувы (раскаяния или покаяния). Человек знающий традиции и историю не смеется. А у безграмотный людей, это вызывает смех. Обычно люди когда не знают они пытаются узнать, ты смеешься. Смейся дальше. Прежде чем писать и говорить, я достаточно долго разбирался. Поверь ты не уделял столько времени этому вопросу.

МайкС, :-) "как у Даниила"я имел ввиду книгу а не его лично в етом эпизоде, ну и его в контексте всей книги тоже, как образец доверия! Я с КПК текст набираю, :-) иногда бывают казусы када редактирую написанное, но смысл не потерялся все равно...