пeтpo, "Осуждать" и "исследовать Писание" - разные вещи. Мы исследуем и приходим к выводу, что десятина - пережиток Ветхого.. и т.д. - см. название темы (она вообще-то не о служителях) "десятина токо начало даяний и приношений" - но не в церкви, а в Ветхом Завете. "и что это привилегия" - где-то кто-то учит, но не в Слове Божьем.

Ну надо же ни на одной теме даже близко нет столько постов :)))))) Животрепещущяя тема... Ну выскажусь и я: Мы читаем что Авраам еще до Моисея и стало быть до закона дал десятину Мелхиседеку, а в его лице Христу. А тем кто говорит что это ветхий завет пусть живут по принципам нового завета, который основан на лучших обетованиях, значит следует давать Богу больше!! Десятина это закон, не давать десятину - беззаконие. А по благодати следует давать больше. Те кто говорят что дес. это ветх. зав. обычно дают очень скупо. Я свидетель того что семья, имеющяя доход в 1000$ и не признающяя десятину часто жаловалась что нечего поставить на стол, а пожилые сестры верные в дес. всегда имели все необходимое, и другим помогали. Дес. это первородное от наших финансов, знак почтения, (пр. 3:9-10) поэтому в этой сфере работает и благословение и проклятие.

Юрий 38 Ваш пост от 10-12-2006 08:44 посвящен полностью служителям, а мне вы говорите что тема не о служителях, потом, "мы" это кто? Вселенский Собор Апостолов? Или кучка "писателей" форума? Кто вам такое сказал, что "десятина.....не в церкви а в Ветхом Завете? Покажите где это дословно написано.Поттому что и в Ветхом Завете видно десятину, и сейчас она есть в церкви, и если нет в Вашей поместной то в других есть и их большинство. Просто как тогда во времена физического Израиля не приносили десятину необрезанные, не народ Божий, так и счас во времена Духовного Израиля люди с необрезанным сердцем противятся Божиим постановлениям;Похоже что Вы увлечены философией и страстью к спорам и состязаниям, и если не было бы оппонентов Вы бы спорили бы сами с собой. Кстати тут на форуме есть люди которые скажут вам вам что Вы только ВЕРИТЕ в то что десятина пережиток Ветхого, и что вы не можете знать это на 100% , вы только ВЕРИТЕ что знаете это, или ВЕРИТЕ что убедили кого-то или можете убедить, и так далее и тому подобное, Вы сражаетесь с ветряными мельницами, если не хуже, так можно и богопротивником стать, однако

пeтpo, тема действительно большая, но лучше все-таки перечитать предыдущие посты, чтобы не повторяться. Вы сказали что-то новое? Разочарую - многие до вас уже говорили это и были опровергнуты неоднократно. "основан на лучших обетованиях, значит следует давать Богу больше" - вовсе не значит, нет в этом правды. Ведь в Евр. 8:6 речь идет об обетованиях Бога нам, а не наших обетованиях Богу и вообще - не о десятине или пожертвованиях. "Те кто говорят что дес. это ветх. зав. обычно дают очень скупо" - лжесвидетельство. Вы не знаете всех "тех", о ком гооврите, и сколько все они (а это и я) дают. "семья, имеющяя доход в 1000$ и не признающяя десятину часто жаловалась что нечего поставить на стол" а что эта семья еще "не признавала"? У меня гораздо больше доход, я НЕ признаю десятину и не жалуюсь ни сейчас, ни тогда, когда давал "десятину", а доход был гораздо меньше. Слава Богу, благословляющему своих детей не по заслугам (и выплатам), а по милости Своей! "Десятина это закон, не давать десятину - беззаконие" - можете подтвердить эти слова Писанием? Если нет, то скажу вам: учить ереси - это беззаконие! Вопрос, кому "десятина это закон"? И кому её давать по закону?

"Дес. это первородное от наших финансов" - НИКОГДА десятину не платили "финансами", но овцами, хлебом - продуктами. "мы" это кто?" - я действительно имел в виду участников этой темы. "Покажите где это дословно написано" - в заглавии темы и в постах её участников. Покажите также и вы, где дословно написано и всё то, что вы написали (кроме ваших постов) :))) "в других есть и их большинство" :))) - можете это подтвердить? Не напрягайтесь зря - я знаю, что это не так. Но даже ЕСЛИ БЫ было так - истина не определяется голосованием большинства. Загляните в историю церкви - еще 150 лет назад НИКТО ни в каких церквях не приносил десятину. Даже в дремучем средневековье до сборов десятины не доходило, а у первых христиан - тем более! До 74 года н.э. стоял храм в Иерусалиме и десятины несли ТОЛЬКО туда. Павел ДО ТОГО написал свои послания и ни слова, типа "теперь десятину несите в церковь". Христиане не собирали десятин, это изобретение последнего времени. ...ваши напаки лично на меня не комментирую :)

Mne dumaetsa,chto pastor-pastux,vsego lish nablyudaet stado,to estj eto sluzhitelj,kotoriy sluzhit,a ne kotoromu sluzhat.Isaak bil pervenec Avraama,potomu chto v Bible govoritsa,chto nasledovatj zemlyu obetovannuyu budet sin po obetovaniyu.izmail ne bil nasledstvennim sinom,on bil sin rabi.A po vere-eto bil Isaak,rozhdenniy ot zheni Sarri.Desyatina ne mozhet bitj obyazateljnoy u obrezannix iz yazichnikov,potomu chto u nix net levitskogo sluzheniya.pravoslavie i katolicizm predusmatrivaet otdeljnie sluzheniya svyashennikov,to estj oni polnostjyu soderzhatsa tserkovjyu.Vam nado rassmotretj vopros po drugomu;kesarevo kesaryu,a Bozhie Bogu.Toljko tam(a eto lish bilo v izraile,potomu chto etot narod bil otdelen Samim Bogom ot mira;strana-tserkovj po suti svoey,a mi v mire),gde vse gosudarstvo-eto odno tseloe,kak tserkovj,mozhno ispolnitj vetxozavetniy vopros o desyatine.po-moemu,seychas dazhe v izraile net takogo.

Znaete,ya perechitivala segodnya utrom nekotorie mesta v Bible i zadumalasj vot o chem:Bog dal zemlyu narodu evremskomu i skazal,chto on dast zemlyu desyati narodov.ya stala razmishlyatj ob etom chisle:desyatj.poka u menya net otveta.dumayu,esli ponyatj_pochemu imenno desyatj,to mozhno ponyatj i smisl desyatini.

sineglazka, а почему ты хочешь привязать число изгнанных народов к десятине? Почему не это: гомор есть десятая часть ефы Исх. 16:36 или Скинию же сделай из десяти покрывал.. Исх. 26:1 или ..написал на скрижалях слова завета, десятословие. Исх. 34:28 Смысл десятины есть только в связи со - смыслом служения в скинии (или храме) как ОБЯЗАТЕЛЬНОМ и ЕДИНСТВЕННОМ месте поклонения и жертвоприношения, - смыслом 12 колен Израиля, где ОДНО колено - Левиты, ОБЯЗАННЫЕ служить Богу, - смыслом заповеди о субботе - где ОДИН день из семи ОБЯЗАТЕЛЬНО посвящен Богу.

Dima, церковь то у меня как раз со стандартным харизматическим набором учений, насколько я понимаю. Объясни мне как маленькому что такое теократический принцип? И какой набор полномочий и ответственности у пасторов в церкви? Чужого ли раба сужу? Разве только если он ничуть не слуга церкви, а что-то другое, например господин в церкви. Библейское основание для даяния - спроси у Юры, как часто ему приходилось цитировать Новый Завет для этого. Постоянные обвинения - безобразие, а тем более безосновательные? Финотчетность, я думаю, была бы более веским основанием как для обвинения, так и для оправдания доверия в одной из сфер деятельности пасторов. Отказ отчитываться, практически = отказ нести ответсвенность за свою деятельность. Отличный пример для подражания, наверное. юpий38, перечитай свой пост по отношению ко мне, например. Если бы меня назначали на должность пастора, сказал бы ты что НЕВАЖНО что я натворил или в чем виноват? Стал бы ты по особенному ко мне относиться? Ко мне особенному, что ни личные, ни публичные методы мне нипочем. Про особое отношение, прочти еще раз требования Павла к кандитатам на должность пастора. И особенно о заклятии ни с кем не поступать пристрастно.

Брат-Х, Тебе уже неоднократно предлагали открыть свою "самую правильную, самую духовную, самую-самую..." церковь. И когда ты станешь пастором, тогда к тебе будет отношение как к пастору. А пока ты простой хулитель.

brat-h, список требований к пресвитеру (епископу) - это не для народа выбирающего, а для служителя вышестоящего. Чтобы он не спешил своим авторитетом (возлагая руки) подтверждать служение того, кто элеменарным требованиям не соотв. Служителей ставит Бог - через других служителей, по откровению. Причем, откровение приходит и к будущему псатору, и к тому (двум, трем), кто его утверждает и признает. Разве что если кто на острове или в джунглях с нуля обратил людей и стал их пастором. А в цивилизации его служение радом с другими, потому всегда есть кому поддерджать или противостать. Но стать - это пол дела. Главное - устоять. А это зависит не только от авторитетного рукоположения, но и от эффективности служения, чтобы сами люди его общины поддерживали. Это надо заслужить в буквальном смысле. ЗЫ когда пастору доверяют - не надо никаких отчетов, все и так видно. Когда нет доверия - отчеты его не добавят. Аналогия с миром - уклонение от налогообложения - снаружи, по документам все "законно", все ОК, а по сути - обман.

юpий38//Служителей ставит Бог - через других служителей, по откровению. Причем, откровение приходит и к будущему псатору, и к тому (двум, трем), кто его утверждает и признает.// Это всё "брехня", придуманная самозванцами, для оправдания своих амбиций и, которая дает возможность им узурпировать власть. На самом деле Бог объявлет свою волю через пророков, показывая кого он избрал на служение.

Apтyp Xpиcтoв, "На самом деле Бог объявлет свою волю через пророков" А пророки - не служители??? и только ли к пророкам Бог говорит? А кто есть пророк, Бог также указывает через других пророков? ПРОРОЧНЫЙ круг у тебя получился! :)) Тогда чем узурпация власти пасторами хуже от узурпации той же власти пророками? На лицо ярко выраженная "пророкозависимость". На начальной стадии лечится элементарно - чистым, неповрежденным Словом Божиим, если не запускать. ---Дети! храните себя от идолов. Аминь. 1 Ин. 5:21--- Но тебе без посторонней помощи уже не обойтись. Так что обращайся, если что - помолюсь об освобождении. Прошли времена ВЗ, сегодня Бог говорит ко всем своим детям, и открытые Ему слышат голос Его, а чистые сердцем еще и видят славу Его.

юpий38 //На лицо ярко выраженная "пророкозависимость". На начальной стадии лечится элементарно - чистым, неповрежденным Словом Божиим, если не запускать. // Зависимость это у вас, выбирающих , и объявляющих себя ,самозванно, служителями Божьими! Называется эта зависимость лицемерием ! Бог свою волю обьявляет через пророков, но, для особо тупых, может проговорить и через ослицу. Ознакомтесь с примерами в Деяниях того, как Бог объявляет свое решение о постановлении на служение! Даже апостолы не дерзнули лицемерить, выбирая на место Иуды, оставив право выбора Серцеведцу! И это не узурпация власти пророками, а доказательство того, что это Церковь Божья. А отсуствие в церкви служителей Божьих является доказательством того, что это сборище самочинное. Вы не найдете ни одного примера в Библии, чтобы служитель Божий назначал себя на служение сам или был избран людьми.

Apтyp Xpиcтoв, ты адресовал пост мне. к чему вот это: "Зависимость это у вас, выбирающих , и объявляющих себя ,самозванно" В этом случае ты, не зная меня совершенно, приписываешь мне свою клевету. В то время, как я никакого служителя не выбирал и сам себя никем не объявлял. "для особо тупых, может проговорить и через ослицу" - насколько я помню, это был пророк. Выходит, и среди пророков бывают: 1. тупые, 2. самозванные, 3. лжепророки :))) Апостолы, выбирая на место Иуды, поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия; Деян. 1:23, а Бог уже из этих двоих указал на одного. Притом НЕ ЧЕРЕЗ ПРОРОКА, а через жребий. Через какого пророка Бог избрал Эноха, Ноя, Авраама, Исаака, Иакова, Иосифа, Моисея ??? наконец, к чему весь этот флуд вообще??? ты по теме пиши. Или открывай новую тему на интересующий тебя вопрос, например "Кто ставит пастора: Бог или люди?" - и там отрывайся по полной :)

Артур, Ты или лжешь, или действительно не понимаешь Божьих принципов. Если в Библии говорится "Если кто епископства желает...". Это разве не желание человека служить Богу, служить церкви? Но в то же время там же говорится служителям, которые должны рукополагать, что и как должно делаться. Налицо как личное желание человека служить Богу (а я считаю, что именно Бог вкладывает это желание в сердце человеку), так и указания служителям, что делать и кого помазывать.

MikeS//Ты или лжешь, или действительно не понимаешь Божьих принципов.// А где написано, что епископ это служитель Божий? Это должность, как и дьякона, человеческая и к служению Божьему отношения не имеет - это дожности хозяйственные. Апостолы, когда предложили эти должности, так аргументировали их целеслобразность :" негоже, оставивши слово Божие, пещись о столах" ...изберите себе. а мы поставим на эту службу. Так , что Майк, как говорится: учите матчасть, прежде чем рассуждать о Божьих принципах!

Артур, Лучше быть необразованным миротворцем, чем образованным хулителем.

Братья дорогие, есть у вас возможность помочь кому-нибудь - помоги. Если ты согласен с учением Церкви, в которую ходешь - помоги ей. И не надо превращать простое в сложное . Господь видит наше сердце, а не наши попытки "угодить Ему". Мир вам!

Yuri38,prosto na eto mesto ya obratila vnimanie...Smisl ne v izgnannix narodax,a smisl v chisle"desyatj".Vo mnogom Gospodj govorit o chisle 10,ne toljko o desyatoy chasti dlya levitov...vot chto menya zainteresovalo.kak v matematike;esli mi poymem pravilo,to i smozhem reshitj lyubuyu zadachu.no ya dumayu,chto Gospodj dal nam svobodnuyu volyu,poetomu i soderzhanie tserkvi dolzhno bitj svobodnim.prosto mnogie govoryat o tserkvi,kak o rodnom dome,no boyatjsa potratitj na nee lishniy cent,toljko to,chto po zakonu...desyatinu.Eshe,esli tserkovj ne mozhet soderzhatj sebya,nado podumatj o grexax...ispovedatj vse grexi,vedj,poroyu,idet sbor na odno,a tratyat na drugoe...ili prenebregayut malim,dumaya,o boljshem...A vedj Bog prosto prosit govoritj istinu...Vedj dom molitvi ne trebuet boljshogo soderzhaniya,molitjsa mozhno i stoya,a ne sidetj v roskoshnix kreslax...I ne obyazateljno tratitj denjgi na oformlenie Rozhdestvenskoe,esli net deneg zaplatitj kesaryu...ili neobyazateljno pastoru tratitj tserkovnie denjgi na konferencii i poezdki tuda,mog bi i sam poraboitatj,chtobi zarabotatj na poezdki,tem bolee dlya zheni i detey...i tak dalee..Podumayte,kuda idut vashi sbori i desyatini...

транслит sineglazka Юри38,просто на ето место я обратила внимание...Смисл не в изгнанних народах,а смисл в числе"десятй".Во многом Господй говорит о числе 10,не толйко о десятоы части для левитов...вот что меня заинтересовало.как в математике;если ми поымем правило,то и сможем решитй любую задачу.но я думаю,что Господй дал нам свободную волю,поетому и содержание тсеркви должно битй свободним.просто многие говорят о тсеркви,как о родном доме,но боятйса потратитй на нее лишниы цент,толйко то,что по закону...десятину.Еше,если тсерковй не может содержатй себя,надо подуматй о грехах...исповедатй все грехи,ведй,порою,идет сбор на одно,а тратят на другое...или пренебрегают малим,думая,о болйшем...А ведй Бог просто просит говоритй истину...Ведй дом молитви не требует болйшого содержания,молитйса можно и стоя,а не сидетй в роскошних креслах...И не обязателйно тратитй денйги на оформление Рождественское,если нет денег заплатитй кесарю...или необязателйно пастору тратитй тсерковние денйги на конференции и поездки туда,мог би и сам порабоитатй,чтоби заработатй на поездки,тем более для жени и детеы...и так далее..Подумаыте,куда идут ваши сбори и десятини...

Доброго времени суток всем. Юрий, а Вы не подскажите, когда это мы пришли к выводу что десятина пережиток? Десятина не была начатком даяний в Ветхом Завете. А относительно привилегий, поинтересуйся, что было когда самаряне решили участвовать в восстановлении Храма, что им ответили евреи. Даяние Богу это привилегия. Знать, что мы даем, а Он принимает, согласись это не всем доступно. NauM, Свидетельства это неплохая вещь, но не может служить основанием для веры. Вы не подскажите, с каких пор десятина стала первородным от наших финансов? Ну относительно благословений или проклятий, я даже комментировать данное высказывание не буду. Пeтpo Простите пожалуйста, а что такое духовный Израиль, а что делать с физическим? brat-h, с теократическим порядком можно познакомиться во Второзаконии и книге Судей, когда Бог Свой народ, он заложил в Закон теократические принципы, там можно с ними и познакомиться. Священники и левиты, не отчитывались перед народом, так как они принимали то, что принадлежало им по Закону. Это то, что принадлежало Богу, а Бог дал им. Так что с отчетностью Вы погорячились.

Вот именно книга Судей, ну а почему бы тогда не брать книгу Царей? С теократией, насколько я понимаю, та же история что и с десятиной. То чему учит Господь и его апостолы мы то знаем, но учения берем из Закона, а потом, то что читаем в Новом Завете почему то не понимаем и не можем принять. А не согласных, ну что с ними делать, назовем бунтарями, благо учение о теократии всегда на стороне пасторов, даже если они не правы :)))

Приветствую вас! "... каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов..." 1кор16.

С наступающим Рождеством Христовым, дорогие форумчане! Мира вам, благословений и радости!

brat-h, Вы задали вопрос, я дал на него ответ, что Вам не нравиться. Если у Вас есть возражения, тогда необходимо их обосновать. А книга Судей, а не книга царей именно потому, что принцип царства, это не принцип, задуманный Всевышним для Его народа, если Вы не знали. А с теократией не такая же история как с десятиной, так что Вы не поняли. Не льстите себе относительно того что Вы знаете то чему учит Господь и Его апостолы, если бы Вы это знали у вас не было бы вопросов в Новом Завете не с десятиной, не с теократией. А отправлять Вас к апостольским правилам даже боюсь, там епископа нужно было слушаться как самого Господа Иисуса Христа, я представляю, что бы Вы сказали по этому поводу. Для Вас только один авторитет Ваше представление о Писании, иногда слегка извращенное. Rock, Данное место разбиралось, оно не касалось десятин, а касалось сборов для неимущих.

Dima U, ладно, о теократии уже можно поговорить например в этой теме :) www.invictory.org/forums/show.phtml?cat=church&subj_id=440960 Хотя так или иначе "теократия" обсуждается во многих темах одновременно, но в связи с проблемами или недовольством вызываемым пасторами, что чревато переходами на личность, обсуждением кого-то за глаза и т.п. что не всегда корректно, а вот учение, я думаю, можно вполне обсудить и за глаза :)))

Admin Это "...чтобы сделали их днями пиршества и веселья, посылая подарки друг другу и ПОДАЯНИЯ БЕДНЫМ..." Есф9. :) Dima U "...правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить..." лук10 :)

В связи с рождественскими и новогодними праздниками тема о десятине стала не актуальна. Ведь сейчас многие тратят деньги на подарки - потому им не до десятин. А вот подарки - доброохотное даяние! :)))

Юрий 38 Думаю ты ошибаешься. Все как раз заняты тем, наверное, чтобы оплатить годовой взнос в виде десятины, с 13 зарплаты, чтобы со спокойной душой продолжать дискуссию в следуюющем году. :) А подарки - это подкуп должностного лица. :)