saved, (оф топ) как же я сею гнев? ты гневаешься, значит я посеял? Эй, брат! От избытка сердца! Я просто прокалываю гнойник - вот гнев и выплескивается. А злиться на меня за это не надо - вам же легче станет потом. Поступаю с другими так, как хочу, чтобы и со мной... Благодарен всем (Бог знает), кто нелицеприятно обличал меня и наставлял и выводил из заблуждений. И на будущее открыт для вразумления. Но с десятиной мимо - сам кайся и разбирайся, вникай и молись - ведь не маленький уже. Стряхни с себя человеческие наущения -хитросплетения - и увидишь свет Божий! по теме: "вчера Он говорил о десятине для Его народа, сегодня это также осталось.." - почитай сам себя. О чём ты написал, что ИМЕННО Он говорил и что осталось? Бог не говорил о десятине как о заповеди, не зависящей ни от чего, а В СВЯЗИ с храмовым служением, левитами и законом из 613 заповедей. НЕ осталось ни храма того, ни левитов, заповеди (613) упразднены УЧЕНИЕМ Иисуса Христа - Еф. 2:15. Как же десятина осталась? Тебя уже многократно спрашивали, ты всё ещё не ответил вразумительно НИ РАЗУ, когда, где повелено нести десятины НЕ В ХРАМ Иерусалимский, а в христианскую общину? НЕ левитам, а пасторам? Не флуди, плз

saved, 2. речь идет о перевыполнении Закона и оставлении важнейшего, опять таки книжниками и фарисеями. Какое отношение это имеет к ученикам. 3. на тот момент стоял Храм и верующий иудей того времени не мог говорить, что десятину можно отдавать в другое место или обеспечивать кого то кроме левита несущего служение в Храме 4. Новозаветные верующие являются царственным священством (если брать образы) – тогда почему священники претендуют на часть обеспечения левитов, а не на все обеспечение которое полагалась левитам. Но это только то что можно сказать относительно данных мест Писания. Если не разбирать что конкретно говорилась в книге Чисел в 18 главе. Напрягитесь и скажите что из перечисленных аргументов не является верным с Вашей точки зрения и на каком основании, желательно аргументы не очень духовные (типа глаза не открыты, по этому кроме Вас никто не видит). «живем по благодати чрез Христа, десятина в Ветхом завете шла на нужды Его дела на земле, это так и осталось для Его народа -для нас.» Данное утверждение является не совсем корректным, а в свете темы практически безграмотным, извините за резкость. Продолжение..

saved, Обеспечение служителей было мягко говоря намного шире, Прочитайте пожалуйста Числа 18 главу, если этого будет не достаточно, я приведу еще перечень мест которые расширят обеспечение служителей. Что из моего утверждения является не верным, опровергните пожалуйста. Вы абсолютно безосновательно, выдернули из всего обеспечения только одну десятину и сказали, о а вот это перешло в Новый Завет, ну просто Вам слово десятина понравилось, а другие слова не понравились, ну скажите хоть какое то основание. Простите просто Вы не разу не затруднили себя обоснованно опровергнуть, мои утверждения, а продолжаете, просто говорить общими фразами. Некрасиво, если у Вас не хватает знания и понимания Писания, я понимаю. Тогда человек говорит, я верю в это, доказать, объяснить не могу, просто верю братья что так правильно. Тогда это честно. Тогда можно брать Писание и смотреть и разбираться, что же на самом деле перешло в Новый Завет. А так не о чем говорить, когда человек не признает очевидного, да же не утруждая себя аргументировать свою точку зрения, просто говоря общие фразы.

Юрий, Не все так просто как Вам кажется. Вот относительно Храма согласен, относительно левитов частично, колено Левия, Иуды и Вениамина, осталось, а Левиты не несут служения в данный момент, Храма нет, но Левиты есть. Кроме этого они готовятся к служению, Храмовая утварь восстановлена, два или три года назад появилась рыжая телица. Так что левиты имеются. Относительно 613 заповедей я бы то же не горячился, в них изложены принципы, а относительно принципов, я сильно сомневаюсь что они отменены. Если нужно открывайте форум поговорим. Еф. 2:15, просмотрите контекст, говориться о преграде, которая была воздвигнута Законом, отгадайте между кем и кем, преграда была упразднена, а не Закон. Так что аккуратней с высказываниями, не стоит выдергивать стихи их контекста. Хорошо что книжники и фарисеи с десятиной в одном стихе, а если бы в разных, вообще тяжко бы пришлось, точно соседний стих уже трактовался к нам, а так еще можно говорить, и то не слышат.

юpий38, ты на себя взял роль прокалывателя гнойников ))))(как угодно называй свою волчью привычку), откуда тебе знать где гнойник где нет, не бери на себя роль Бога... еще можно вместо гнойника например подобрать слово -рана, а может быть ты наоборот усугубляешь раны, и тем самым вызываешь гнев ? а нужно бы по любви лечить их...возомнил из себя судью, мдяяя, старая греховная природа..посмотри в каком духе ты это делаешь...в любви, кротости, по моему только язвишь и коверкаешь искренние посты людей...тебе откуда знать, может кто то написал пост, и вложил душу свою в него и откровения, кот. Господь ему показал -и вдруг Юрий 38 язвит и коверкает пост, как тебе кажется какая будет реакция ??... будь помудрее не суди о людях по своей плотской натуре, смотри на людей с позиции любви и понимания, а язвить и подковыривать -это не от любви..это старая плотская греховная натура..тебе 38 лет, плоть берет свое, трудно бороться, смири себя под руку Божию, изменишься.

ДЛЯ ВСЕХ ПРОТИВНИКОВ ДЕСЯТИНЫ, СВЯТЫНИ БОЖЬЕЙ повторю, что и писал, видимо глаза были закрыты и уши не слышали - 1. Десятина приносится в поместную церковь, где каждый духовно питается и взращивается. Десятина неслась в храм в ветхом завете -для чего ? для того, чтобы у Его служителей было пропитание, для того, чтобы Его служение неслось полноценно и служители не думали ни о чем кроме как исполнение Его воли. В церкви (не называется храм сегодня), этим занимаются служители полного времени, и их голова также должна быть "забита" только Словом Божьим, чтобы нужды церкви также были восполнены, кем ? Его народом -нами. 2. десятина -святыня, это та часть твоих прибытков, кот. идет на дело Божие, сопричастником кот. через это ты становишься. Те, кто не дают десятины обкрадывают Бога -подразумевает, человек не в полной мере участвует в осуществлении Его замыслов на земле...десятина -святыня для любого человека, желающего жить по Его воле. аминь Dima U ЕСЛИ БЫ ТЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАЗБИРАЛСЯ В ПИСАНИИ, ТО УВИДЕЛ БЫ В МОИХ ПОСТАХ ЕГО, ИЛИ НУЖНО ПРИВОДИТЬ СПЕЦИАЛЬНО, ЧТОБ ПОВЕРИЛ, НЕ ВИДЯ ?

К Евреям 1 9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. saved, только ли о любови здесь говориться? И прежде чем называть здесь кого-то волком, обоснуй хотя бы то что он лжеучитель или лжепророк :) ладно, посуди сам, кто именно научил тебя десятине в церкви и не забудь о волках, они то стараются выглядеть именно как овцы снаружи :) Dima U, незнаю насколько мой взгляд соответствует учению о теократии: Матф. 20 27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; Марк 9 35 ... кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою. 1-е Петра 5 1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: 2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, 3 и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду; Та теократия что в моей церкви мало чем отличается от авторитаризма и способа обосновать свое господство над "наследием Божьим" в церкви - господство над мнением, учением, плюс 10% - как господство над финансами.

saved, вот именно, очень "духовно" верить не видя, не видя даже в Слове. Чем ты отличаешься от лжеучитетей? От волков в овечьей шкуре? Слова Иисуса Христа привести не хочешь когда он их учил о том как себя вести во время проповеди приближения Царства? Приведи их здесь, а не только слова твоих учителей. И сравни есть ли что в них одинаковое и различное.

saved, Я не хочу тебя расстраивать, но и соглашаться с неправдой не могу. Прости, что был груб с тобой, я постараюсь не травмировать тебя. Пойди, умойся холодной водой и возвращайся в тему более подготовленым. Ведь то, что ты написал по пунктам - и есть человеческое учение. В Библии такого нет.

Dima U, спасибо за исправление. Про левитов я знаю, и про подготовку восстановления храма, только к нам (к церкви) это не имеет отношения. 613 - принципы, конечно, остаются (напр. чтобы отличать святое от не святого)пророческие моменты - очищения, омовения, курения, жертвы и всё, что указывало на Мессию и исполнилось в Иисусе Христе, но это как раз тот закон, те правила, от которых мы свободны и не обязаны жить по-иудейски, как Петр язычников принуждал. Разве что ради иудеев, как Павел, обрезать кого? И разве не в этом законе (Числа, Левит, Второзаконие) и все предписания о десятине? Разве не этот закон был детоводителем ко Христу? И разве мы (христиане) все еще под руководством детоводителя?

Saved, Я прошу прощения но Ваши нападки на Юрия достаточно смешны, обида брызжет в разные стороны, я не говорю о том что Юрий ведет себя корректно, но Ваше поведения не полно любви о которой Вы так ратуете. Простите я написал Вам свои мысли и просил конкретно указать с чем Вы не согласны, вы опять утекли в общие фразы. Мне кажется, что Вы не являетесь большим экспертом в Писании, так что судить о других не можете. С Вашей точки зрения это выглядит следующим образом если Вы не согласны с моими общими фразами, то вы и не разбираетесь в Писании. Просто смешно. В Ваших постах кроме обиды и хамства увидеть, что то еще очень трудно. Прошу мне по прежнему не тыкать. Хотя ВЫ и проигнорировали мои доводы, я постараюсь ответить на Ваши.

….умозаключения, во первых Вас не спрашивали куда нужно нести десятину. Относительно того для чего десятину несли в Храм мягко говоря Вы не в курсе, не говорите ерунды потрудитесь почитать Писание ссылки я приводил. За одно сказал, что если этого будет недостаточно скажите я подскажу где читать. Потрудитесь прежде чем писать читать, помогает. 2. Ваше аминь хорошо, но не убедительно. Это Вам хочется, что бы это было так, но на самом деле все выглядит иначе. Вы до сих пор не поняли что здесь собрались люди которых достаточно трудно запугать, да еще такому человеку как Вы, это если бы Вы хоть Писание знали и им пользовались, а так Ваши домыслы не сильно действуют. В прошлый раз я просил Вас аргументировать, но Вы не утруждаете себя такими вещами. Так мой друг Вы нечему не научитесь, а будете рассказывать про недостаток любви и раны.

brat-h, Приведены места отличные, могу сказать только да и аминь!! Но как всегда все испорчу, теократия, это в общем то совсем другой термин, определяющий во первых мировоззрение, философскую систему, основной постулат которой Бог есть Творец, духовного и материального мира, дальше разбирать не будем. В нашем случае идет о принципах теократического правления. Бог – Его служителя - Его народ. Принцип не изменился, требования к служителям предъявляются более строгие, вы привели очень хорошие места Писания. А обсуждать служителей в Вашей церкви увольте – не буду. Да и какое это все имеет отношение к десятине. Надеюсь я Вам ответил

Юрий, К нам церкви подготовка левитов не имеет отношения, просто утверждение, что их нет, наверное не совсем правильное, они есть и готовятся к служению. Кстати они и будут получать десятину, когда Храм будет восстановлен. До сегодняшнего дня, ни один нормальный раввин не возмет у Вас десятину, скажет что она принадлежит левиту в Храме. Деньги не возьмет если назвать их десятиной. Если о принципах как отличать чистое от не чистого - я бы не горячился. По иудейски Вы не обязаны жить. А вот принципы соблюдать наверное обязаны. Вопрос о детоводителе. Выглядит так со времен первоапостольской церкви мало что изменилось, дорогие верующие из язычников. Как и прежде люди из беззакония пытаются попасть под благодать, на это еще в то время был дан четкий ответ, не обманывайтесь 1 Кор 6:9. Внимательно почитайте постановление первого Иерусалимского собора, Деян.15:20,21. Кстати обратите внимание на знак препинания между 20 и 21 стихами, в одних изданиях стоит «.» а в других «:», любопытно? (имею в виду различные синодальные издания). Прочитайте и узнаете под руководством или нет и что с ним делать с Законом.

Brat-h,net;ya nichego ne mogu s kompom.ya uzhe kupila komp,nadeyus,chto soon nalazhu ego.teperj o desyatine.ya prochitala,kak Iakov govoril Bogu:bitie,28,stix 20-22.Znachit,desyatina mozhet bitj i obetom...podumayte i porazmishlyayte ov etom.

Ладно тема о десятине... Dima U, раз уж ты учишь, насколько я понял, о финансах в церкви без десятины, значит это у вас в церкви официальная позиция? Просто постов так 500 или 1000 назад :))))) люди очень сомневались в том что церковь (РО) может существовать без "десятины", и сомневались очень настойчиво :))))) sineglazka, да, а также в этом обете нужно указать и то, куда отдашь эти свои десятины :))) PS: странно, комп это всего лишь железо. Вопрос: у тебя Windows, если да, то какая версия? У меня например установлены 2 языка ввода, русский и английский, но могу добавить еще штук 100 :)))) Хотя возможно потребуется установочный диск с Виндой. Просто думаю чтоб с новым компом ты не наступила на те же грабли что и со старым.

Брат-Х, Ты сам привел места Писания: Матф. 20:27 "...и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;" Марк 9:35 "... кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою. " А ТЫ ЛИЧНО являешься рабом и слугой СВОЕМУ ПАСТОРУ? Или ты считаешь, что раз уж пастор должен быть тебе рабом, а ты, соответственно, должен быть ему господином, тираном и деспотом?

Brat-H,spasibo za vnimanie i uchastie.prosto,ya prorivayus inogda,no,vidimo,eto virus;i moy muzh priznalsa,chto skachival kakuyu-to shutovskuyu programmu...Vot v etom prichina.Shrift pri vsem moem neumenii rabotatj s kompom,ya nauchilas ustanavlivatj.A etot komp muzh ne vibrasivaet,potomu chto u nego nepraviljnoe ponyatie ob antikvariate.no ya emu prostila.Tak chto...terpenie i trud vse peretrut.no schitayu,chto v tserkvi mozhno na sobranii obgovoritj o soderzhanii i uplate nalogov,a desyatina,dumayu,mozhet bitj i obetom.inogda ya tak delayu,i znaete,Bog blagoslovlyaet vo mnogo krat.U menya v etom estj opit i ya napisala ob etom ni malo neboljshix stixov.Privet mechtatelyam!

brat-h, из практики могу сказать, что когда люди отходят от обязаловки, давать десятину. Большинство это делает из-за того что сказали нужно. Приходя к пониманию, привилегии давать в свободе, начинают жертвовать больше. Так что тут вопрос нашего доверия Богу, лучше научиться Ему доверять. Плохо подводить людей под придуманный, закон, а еще хуже запугивать их тем, что они обкрадывают Бога и проклятиями которые упадут за это на их головы. Заманивать их вы дайте Богу и Он вам за это даст больше, это то что я называю христианской рулеткой, или лотереей. Когда человек понимает Библейское основание для даяния он дает в свободе и радости, это то что мы видим в начале церкви.

MikeS, "А ТЫ ЛИЧНО являешься рабом и слугой СВОЕМУ ПАСТОРУ?" что за постановка вопроса? Сказано: кто хочет быть между вами ПЕРВЫМ. Первый - это пастор, а не рядовой член церкви с заднего ряда :) ПАСТРОР выходит на кафедру и ПЕРВЕНСТВУЕТ в собрании. Поэтому ему Иисус сказал: будь рабом или всем слугою.

Юра, Но ведь Брат-Х ведет речь о том, чтобы быть ПЕРВЫМ, чтобы КОНТРОЛИТЬВАТЬ и ПОВЕЛЕВАТЬ пастором.

ну-у, я думаю, ты не верно его понял. А я считаю, что нормальный пастор - как добрый отец в семье: каждому внимание уделит, на каждую просьбу ответит, от правды не отступит, между братьями справедливо рассудит и т.д. Смиренные его слушаются, потому что любят и уважают. А строптивые из страха подчиняются.

MikeS, ты когда нибудь слышал о разграничении полномочий и ответственности? Так вот расширение власти пастора под прикрытием "он ответит перед Богом" или "он же ПОМАЗАННИК Божий!" в моем понимании уже пахнет бунтом перед Богом, когда человек присваивает себе незаконные полномочия. Поразмышляй ка над этим. Сколько вот таких "авторитетов" ввело лжеучений в церковь и все "ПОМАЗАННИКИ", "ПРОРОКИ" и т.п. Чтобы пользоваться доверием церкви, поместного собрания, его нужно заслужить и постоянно это доверие оправдывать. Критерии доверия этого служения церкви ты можешь найти в Новом Завете. И я не вижу никакого нарушения субординации в том чтобы церковь требовала отчет о действиях у того человека который пользуется ее доверием. Если же должностное лицо доверие не оправдало, тогда возможно прийдется менять должностное лицо. И прошу не путать дар управления с даром учителя это все таки разные вещи, обе нужные. НО не для того чтобы властью начальника продвигать монополию на свои учения и своими учениями укреплять и расширять свои полномочия. Применительно к десятине. Критикуя 10% я называю и пастора моей церкви лжеучителем :) В моей церкви, противник 10% = противник "авторитета", пастора.

MikeS "А ТЫ ЛИЧНО являешься рабом и слугой СВОЕМУ ПАСТОРУ?" Вот именно - не в бровь, а в глаз о том какие служители требуются некоторым пасторам. Так всего лишь чтоб авторитет Слова, был хотя бы ниже авторитетного мнения об этом Слове, например.

brat-h, дорогой друг у вас не церковь, а общественная организация, где пастор человек которого выбирают и который отчитывается. Библейский принцип не демократический, а теократический. Аргумент относительно того сколько лжеучений вошло, «сильный» не спорю, но от демократии вреда будет больше. Вы забыли примеры Израиля, хотим царя, вспомните период судей, поучитесь на тех примерах, были судьи плохие, а были судьи хорошие, но они были и их не выбирали, и они не отчитывались перед людьми. Не хочется разбирать историю царей израильских, помазанник Давид, наделал бед побольше чем Саул, но тем не мнение его общим голосованием не снимали и отчет он держал только пред Богом. Пастор это не должностное лицо, ошибочка. Послушайте вы были в основании своей церкви, вы молились и получали откровение что этот человек будет пастором, вы доверили этому Богу пасти Вас через этого человека. Или Вы пришли позже, а теперь он не оправдал Вашего доверия? Расслабьтесь не нравиться идите с миром. Послушайте критиковать Вы мастак, Библейского основания для даяния я лично от Вас не услышал. Не приносить пожертвования в церковь это безответственность. Понятно почему Вас не слушают

brat-h, На самом деле это безобразие постоянные обвинение служителей. Вы что Писания не читали. Если брат твой согрешит против тебя, пойди и обличи его ….. Я не однократно говорил Вам что Вы не имеете права судить чужого раба, Вы не слышите как будто. У Вас проблема с пониманием того, что говорит Вам Писание. Не судите и не судимы будете. Вам не нравиться ищите себе пастора которому Вы соблаговолите доверять. Так что ВЫ очень много говорите о других, подчинение, власть, доверие, Ваши больные темы? У Вас самого с этим проблемы? Вернитесь к теме форума. А как личный совет, перестаньте осуждать, и даже обсуждать служителей, для Вас лучше будет.

Dima U, согласен с вами, и совет верный! Я сам могу "покритиковать" кого угодно, но ЕСЛИ Бог даёт такое дерзновение. А это не так часто бывает. В этом году я испытал на себе, что такое осуждать служителя, НЕ ВАЖНО, в чем он виноват или что натворил. Во-первых, когда мы становимся в позу осуждения, Бог незамедлительно предъявит к нам (взыщет) те же требования, которые мы выдвигаем к другим. И если у нас есть несовершенство, слабинка в этом вопросе, будет "суд без милости не оказавшему милости". Во-вторых: (что многие не хотят принять) человек на служении ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеет особое положение. И даже, если у него то-то пошло не так, ему меньше всего помогут чьи-то выкрики из толпы, "обличения", проклятия и требования отставки. Попробуйте ПУБЛИЧНО протянуть такому служителю руку, оказать поддержку, разделив с ним тяжесть его положения. Вы тут же станете мишенью его обвинителей, но Бог будет на вашей стороне. Верьте Богу до конца, Он справедлив и не оставит никого без воздаяния. ЗЫ присмотритесь: люди вокруг умирают. верующие, еще молодые люди. умирают НЕ как мученики и НЕ за Евангелие... :( ..Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.. 1 Кор. 11:29-32-34 !!!

Да, интересная темка, скоро уже опять юбилейный 4000 пост ))) Только вот вроде как сдвигов никаких до сих пор нет...

Miha, "сдвиги" не в темке дожны быть - они происходят в головах и сердцах людей. Поверь, я знаю. Жаль, что не все хотят признаться, засвидетельствовать. Но и это ещё будет.

тут говорилось что плохо осуждать служителей и вообше осуждать плохо, значит плохо осуждать тех кто дает десятину и учит о ней, или этих можно?. Согласен с Dima U что десятина токо начало даяний и приношений, и ведь об этом нужно иметь откровение от Бога, у нас например учат в церкви , что если ты не понимаешь, то лучше не давай, и что это привилегия, но вот слышал что бывают случаи когда пастора собирают для себя лично...страшно за них. Десятина ведь часть даяний, и если кто-то использует это ради корысти, неужели отвергнуть всё?